scbist

Трехэтажных формул не знаю. Присоединяюсь к Дмитрию Борисовичу. У меня только другие трехэтажные выражения.

Так это интересует потребителей продукции в лице аудиторов СМК и сертификаторов по ИСО.

Я не понял. Вы контролируете напряжение некоего устройства, или проверяете погрешность вольтметра? У Вас методика измерения напряжения, а вывод о соответствии погрешности измерения. Обычно СИ выбирается так, чтобы погрешность СИ была много меньше требуемого допуска на величину. Т.е. вы имеете напряжение, которое надо измерить и допуск на него. Исходя из этого выбираете СИ с погрешностью раза в 3-5 меньше допуска на напряжение. Тогда погрешностью можно пренебречь и говорить о том, что измеренное значение соответствует тому, что там есть на самом деле. Если у вас исследовательская задача и вы не предполагаете, какое напряжение измеряется и пользуетесь тем, что есть под рукой, то вам нужны многократные измерения и их обработка. На это есть ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения. Правда без требований к точности сравнить будет не с чем. Если у вас стоит задача проверить точность вольтметра, то посмотрите ГОСТ на поверку.

Попробовал сделать сравнительный анализ определений РМГ и VIM. получается, что и мы и они сначала сравниваем показания СИ с эталонами, но потом мы называем это метрологическими характеристиками, а они - соотношением, позволяющим получать результат исходя из показаний. Т.е. мы всегда так делали, но не знали, что оно так называется? Мольера напомнило. "Мещанин во дворянстве".

Так поверка это не калибровка. При поверке или испытаниях я опять заполняю таблицы. В одном столбце - требования НД, в следующем - результат измерений или испытаний и в третьем - вывод о соответствии. Не совсем корректный пример, применительно к калибровке. Но я вас понял. В данном конкретном случае два этапа слились в один. Второй этап у меня совпал с первым. Определение VIM почти совпало с определением РМГ

В результате калибровки я имею табличку. В первом столбце - опорное напряжение. В нашем случае 1000 мВ. Во втором- показания калибруемого СИ - 1001 мВ. В третьем - смещение (поправка...) - 1 мВ. В четвертом - неопределенность калибровки - 0,02 мВ. Это информация - первый этап калибровки. Что я должен сделать дальше? Распечатать табличку и приклеить на прибор? Но это не установление соотношения, а просто передача информации исполнителю. С таким же успехом я могу передать просто сертификат тому же исполнителю. Ничего нового не происходит. Может пример с вольтметром не показательный и фраза относится к каким-нибудь специфическим измерениям? Может я зря ищу в примечании какой-то потаенный смысл? Может надо читать, что как правило на первом этапе калибровка и заканчивается? Но иногда может возникнуть необходимость во втором этапе. У каких-нибудь социологов?

Вы уходите в сторону от моего вопроса. Когда я узнал (получил информацию) об ошибке это я провел первый этап калибровки. Что есть второй - установление соотношения? Переписывание сертификата, но с другим заголовком?

Меня сейчас интересует только фраза Что я должен делать прочитав эту фразу? Задокументировать, что показанию прибора 1001 мВ соответствует напряжение 1000 мВ? Так это уже написано в сертификате. Или где-то записать, что при показании СИ в 1001 мВ надо из них вычитать 1 мВ? Почему VIM говорит, что мы недорабатываем?

Ок. У меня есть вольтметр и результаты его калибровки. Возьмем пример Дмитрия Борисовича. При опорном значении 1000 мВ имеем показание 1001 мВ и неопределенность 0,02 мВ. Как мне из этой информации получить результат измерения? Я подключил вольтметр к устройству и он показал мне 1001 мВ. Я ввел поправку 1 мВ. Могу я теперь сказать, что напряжение у моего устройства 1000 мВ с неопределенностью 0,02 мВ?

Как один из вариантов. VIM в качестве результат калибровки предлагает такие варианты. Т.е. я вижу на дисплее набор цифр. Если применить термин диаграмма калибровки, то я могу сказать, что это соответствует некой величине с инструментальной неопределенностью. Если калибровочная кривая, то Цифры на дисплее это величина, но, согласно примечанию, без неопределенности, хотя результат измерений включает в себя неопределенность. Без неопределенности это не результат измерений, а полуфабрикат. Утверждение и функция калибровки это что? Определенным цифрам на дисплее соответствуют только определенные значения. Как мне кажется, неопределенность опять куда-то выпала. Что же я сейчас делаю не так, когда не думаю о втором этапе калибровки? Почему VIM это представляет как то-ли ошибку, то-ли не знаю что.

Решил не засорять эту тему, а открыл новую по поводу второго этапа калибровки.

Попробую открыть тему. Много раз мы уже обсуждали тему калибровки. Я несколько раз задавал вопрос по определению термина "калибровка" из VIM. Что есть получение результата на основании результата калибровки? Дмитрий Борисович отождествил это с признанием годности СИ. Но в определении о годности нет ни слова. Сейчас я беру СИ применяю его, считываю показания и приписываю им или погрешность СИ, или неопределенность. Это и есть второй этап, или нет.

Назовите его индикатор уровня.

Держите! Я так работаю. Калибровка для себя по МП это норма для производственника. Я в своем СТО по метрологическому обеспечению производства в определениях написал, что калибровка это определение МХ и признание СИ пригодным к применению. За основы взял термин из старого закона об обеспечении единства измерений.

Это же вояки. У них свое видение. Но хуже всего, что руководство не хочет с ними бороться. У дочки ВП откровенно взятку вымогал. Она пошла к своему директору, он и тут не захотел ничего менять. На что она сказала, что это Ваше решение, вот Вы и разбирайтесь сами. На этого ВП в прошлом году уже заводили дело, но он как-то отмазался. Работает как ни в чем не бывало.

Мы у себя такие устройства называли мерителями (корявый термин) или измерительными приспособлениями и относили по возможности к СДК (средства допускового контроля). Применяли термин "шаблон". Называли технологическими приспособлениями. Изготавливали по чертежам с буквами МИ и номером, или ПИ с номером. С динамометрическим ключом это не прокатит. Такие штуки называли "спецключ". Но с этим лучше не шутить. Моментных ключей в реестре море. На контрольных операциях у нас были только утвержденные ключи.

В МИ 2233-2000 Государственная система обеспечения единства измерений. Обеспечение эффективности измерений при управлении технологическими процессами. Основные положения. Есть Интересно, что 4.4.1 говорит о предпосылках для увеличения МПИ, а мы пытаемся его сократить до нуля. Лично я обычно исхожу из постулата, не трогай технику и она тебя не подведет. Чем чаще мы дергаем устройство, тем выше вероятность его отказа.

Как-то давно директор вдруг высказал мне претензию, что у снабженцев за год набежало расхождение по весам с поставщиками. Причем, что характерно, по малоразмерным поставкам. Оказалось, что они все взвешивали на одних весах. От 1 кг до 1 т. Благо весы электронные и что-то показывают. У них на столе стояли нормальные весы, тоже цифровые, приобретенные специально для маленьких весов. Не помогло. Лень было включать. Большие уже включены, бросил на платформу считал показания. То, что на них нельзя взвешивать 1 кг никого не трогало. Калибруйте свои весы хоть 33 раза в день. Ведите сотню журналов. Результат будет один.

Меня уже несколько страниц мучает вопрос. Как наш разговор ни о чем смотрится со стороны. Один отзыв был. Остальным надоело читать наш треп и никто уже не обращает на него внимания? Честно говоря, мне он как-то уже поднадоел. Я каждый раз думаю, не буду отвечать. Пора заканчивать, но что-то подталкивает под локоток. То-ли скука, то-ли тоска по нормальной работе, то-ли даже не знаю что.

После возникновения разногласий. Исключительно то, что указано в РЭ на весы. Ничего лишнего.

5 раз взвешивали было 5 кг, на 6-й раз оказалось - 4,9 кг. И это значит шестые весы вдруг стали врать или кто-то откусил от бухты 0,1 кг. Логика говорит об этом. У спецсвязи просто накладная на передачу, но к ней в одну из посылок вложены финансовые документы, паспорт и т.д. Там указано все и материал, и вес и проба. Кроме этого на каждой посылке бирочка с данными на содержимое. ни разу не понадобились. Начинаем, конечно, с телефона. Звонок на щелковский завод, как правило, все расставлял на свои места. Никто не имел умысла обмануть кого-то. Ошибки бывали, но я не помню, чтобы мы не могли их устранить телефонным путем. Журнал проверки весов ни о чем не говорит. После возникновения разногласий в первую очередь проверяются весы. Была вчера проверка или не было. Роли не играет. Проверяются еще раз сегодня.

Не только. Спецсвязь мне привозит посылку с бухтой серебра. В накладной сказано, что она весит 5 кг. Я Принимаю на своих поверенных весах и убеждаюсь, что она действительно весит 5 кг. Кладовщик БДМ передает бухту кладовщику участка заготовительного цеха. Он опять перевешивает и убеждается, что бухта весит 5 кг. Эта бухта таким же путем идет вплоть до сборочного участка. Какой смысл в ежедневных проверках весов? Достаточно не каком-то этапе появиться нестыковке и все станет ясно без дополнительных проверок. Сложнее у химиков. Но и там есть организационные меры подстраховывающие специалиста от возможных ошибок. Например, никогда не берется одна проба. Минимум три. Если на одной пробе результат не совпал с ожидаемым, то в дело идут другие. Согласитесь. Если говорить, что поверка раз в год ничего не гарантирует, то почему раз в месяц что-то будет гарантировать? Сразу после проверки я еще могу верить весам, а на следующий день? А через час после проверки? Ключница водку делала. Инструкцию писали бухгалтера - люди последний раз видевшие весы у продавца на рынке. Поверка в межповерочный период. Уже звучит странно. А если учесть, что по 102-фз поверку проводят аккредитованные на это организации и ИП, а не организации эксплуатирующие, то фраза не имеет смысла. Добавим к этому определение калибровки из того же закона и смысл теряется вообще, т.к. калибровка ничего не подтверждает и не дает права на работу, а просто определяет МХ без каких-то заключений. P.S. Да. Разговор совсем уже ушел куда-то вбок.

В 2016 году завода уже не существовало. До 2013 года никто ни разу не спросил про журнал, хотя в конце вместо ВЛР-50 купили электронные весы на 5 кг. Так самостоятельно же. Кстати, там про периодичность ничего не сказано? Я не заметил. Значит спим спокойно. Меня-то больше погрешность волновала из инструкции минфина.

У нас серебро. Приемка была на завод от спецсвязи комиссионно. Я последние годы был председателем комиссии, члены - технолог и ОТК. Кладовщик БДМ - материально ответственное лицо. Далее по цехам и участкам через кладовщиков. Инвентаризация каждый месяц. Раз в два года инспекция пробирного надзора. Никакой внеплановой калибровки и журналов проверки весов. Медь и прочее тоже было, но о них голова совсем не болела. От склада металлов с листами до окончательной сборки с мелкими деталями все через весы от товарных до счетных. И тоже без калибровок и журналов. А в безденежные времена даже с буквой "И".

Решил добавить еще пару слов. У всех наши кладовщиков, имевших дело с весами, всегда были коробки с соответствующими наборами гирь. Мы их не поверяли. Они просто были на всякий случай. Кладовщики периодически сами для успокоения души взвешивали эти гири, но это была их добрая воля и никаких журналов никто никогда не вел. Никто их не обязывал это делать.