scbist

Это не у меня. Сам не ожидал, что такое всплывет. У нашего СМКашника странная манера ходить по производству с аудитором, но без специалистов. Потом всплывают такие ляпы. Он у нас какой-то бухгалтер по образованию. Для него индикация и индикатор почти тождество. Самое интересное, что, как я здесь уже писал, мы с технологом оформили акт проверки этих шкафов в нескольких экземплярах. Куда они делись? Почему никто не спросил специалистов. Ну я в отпуске, но технолог и рядовой метролог на работе. У каждого по экземпляру акта. Аналогично и с паспортами. Позвонил днем технологу, он сразу достал паспорт из шкафа и прочитал мне про ТО. Почему при аудиторе никто ничего не нашел? Странные эти СМКашники. А мне опять отписки строчить. Аналогично на второй площадке написали претензию про какую-то испытательную стойку. Звоню начальнику цеха, спрашиваю, что это такое? Он сам не знает. Оказалось, что регулировщики при проверке стойки автоматики запитывали ее через нашу же родную серийную стойку питания. Так эти аудиторы стойку питания назвали испытательным шкафом и просят на нее паспорт, аттестацию и т.д. Бред полный. Через недельку отрегулируют и продадут весь комплект. Почему специалисты не в курсе путешествий аудиторов по заводу? Почему никто не задает вопросы по ходу аудита? Я привык к тому, что проверяющих сопровождает свита которая оттирает от неудобных мест, что-то прикрывает своими телами и отвечает на вопросы. То-ли нынешний СМКашник считает себя самым умным, то-ли боится подпустить кого-нибудь к аудитору. Ну и отписывался бы сам.

Пока был две недели в отпуске прошел аудит представителем Бюро Веритас. Написали замечание Действия Паспорт технологи нашли. Про обслуживание сказано, смазать подшипники и обновить краску, если облезла. Все. Про температуру ни слова. Называть ТРМ индикатором никто аудитора за язык не дергал.

Попробуйте посмотреть серию ГОСТ Р ИСО 5725-2002 Точность (правильность и прецизионность) методов и результатов измерений.

Есть закон об аудиторской деятельности , пара ГОСТов из ИСО на ту же тему. Все говорят, что аудитор руководствуется законами. Про разъяснения, которые по сути являются мнением конкретного чиновника, ничего не сказано. Если у аудитора не хватает компетентности, то он может привлечь эксперта за "отдельную плату". Тем более, что текст разъяснения сильно зависит от формулировки вопроса, что видно на примере нашей дискуссии. Заказчик просит методику, а автор спрашивает прямые ли измерения. В итоге, измерения прямые, а методики нет, т.к. нет утвержденного типа конкретного средства измерения силы.

Да уж. если начинать считать ляпы, то замаешься. но Где дом, где Кура! Или, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Про то, что о параметрах вибрации вообще ни слова уже писали. По ОТ и указанным средствам поверки обычный многоканальный осциллограф. Да придется потрудиться и обложиться кучей бумаг, если аудитор будет дотошным.

Вы поняли как-то по-своему. Я писал не про подробное описание датчиков плоть до номеров. Мне достаточно типа датчика, диапазона измерений и погрешности. Но датчики должны быть указаны в ОТ на показывающий прибор. Вы о чем? Я же писал, что в ОТ указаны МХ датчиков с которыми данный прибор может работать и обеспечивать заданные параметры. Работая в СГРОЕИ есть куча датчиков с аналогичными МХ. Я из этой кучи могу выбрать производителя и конструктивное исполнение. Вот и вся свобода. О какой вольности Вы говорите? Пример ОВЕНа именно такой. Еще раз скажу, там в ОТ есть таблица 2 с перечнем датчиков и их характеристик с которыми может работать данный прибор. Мне этих данных достаточно для создания полноценного СИ измерения температуры состоящего из датчика и показывающего прибора.

Отношения разработчиков разные. Нет смысла оговаривать датчики вплоть до заводских номеров, если на 90% это никому не нужно. На мой взгляд такая информация как, термопара типа ТХК диапазон температур от -200 до +800 градусов, погрешность 0,5% да еще и со ссылкой на ГОСТ более чем достаточна для применения СИ. Обозначение конкретного конструктивного исполнения уже избыточная информация. Я уже могу выбрать первичный преобразователь хоть из реестра для применения в СГРОЕИ, хоть нет.

"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха." Наши вопросы так и остались без ответа.

Теплосчетчики, как правило, попадают в СГРОЕИ. Регуляторы температуры, как правило, нет. Соответственно для регуляторов вполне достаточно типа датчика, его номинала и допустимой погрешности. Вносить или нет конкретный датчик решает потребитель. Вероятность обязательности внесения первичных датчиков в реестр для теплосчетчиков 90%, для терморегуляторов - 10%. Это моя оценка. Во всяком случае, на моем заводе регуляторов температуры не одна сотня, в СГРОЕИ всего пара. Теплосчетчики все в сфере.

Ну что делать? Это вытекает из слов некоторых участников нашей полемики. В данном случае мы этого не видим, потому и ведется спор. Вы неправильно поняли мой пост. Я писал, что есть требование закона, а есть хотелка заказчика. Я разделил эти два пункта. Т.е. существует ситуация, когда закон НЕ требует, а заказчик хочет.

Так закону же не противоречит. СИ из реестра. Как-то в 90-х видел случай с лоточниками. Подошли менты, один достал и кобуры пистолет, положил на весы, посмотрел результат и забрал продавцов с собой. Что интересно, продавцы не возражали. Макаров в виде эталона веса очень весомый аргумент. Главное, разрешение на него есть.

Слава Богу, не только мое. Если датчик предназначен для задания условий испытаний, то он прав. Но мы предположили, что датчик является частью измерительной системы. Но это наше предположение. Автор задал вопрос, является измерение прямым. Если вопрос будет задан письменно, то ответ будет таким же. Измерение прямое. Только средства измерений осуществляющего это измерение нет. Нужна не дополнительная бумага, а упоминание в одной из них, что приборы могут работать вместе. Здесь приводился пример терморегулятора Овен в ОТ которого четко указаны возможные типы датчиков и их МХ.

Т.е. я могу взять кучу СИ из реестра, соединить их между собой как Бог на душу положит, получить бредовый результат и спать спокойно, т.к. все СИ из реестра и нарушений закона нет.

Нет, я это может освободить от необходимости аттестации методики для заказчика. Есть две причины побуждающей к аттестации методики. Первая - требование закона, вторая - требование заказчика. Заказчик не всегда хочет аттестации методики по тому, что это требование закона. Ему может быть просто нужно быть уверенным в правильности принятых решений. Согласование на предварительных этапах позволяет избежать аттестации в случаях, когда закон этого не требует.

По их схеме измеренное значение величины появляется на выходе измерительной системы, по нашему - измерительной установки. У нас на выходе СИ. т.е. СИ является частным случаем измерительной системы - основного понятия.

Я бы сказал иначе. От лакун в законодательстве. Посмотрите "их" словарь. Там средство измерений это все, что применяется при измерениях. У меня, кстати, прямая аналогия с нашим словарем по испытаниям. Далее у них идет измерительная система и единичное СИ в примечаниях как не исключение, но частный случай. У нас во главе угла единичное СИ, а измерительная установка только на 4-м месте. Вот про установки законодатель вообще не вспоминает. Это компенсируется требованиями заказчиков. Я привык к тому, что заказчик требует утвержденную методику. Только если процедура разработки не нарушается, то заказчику всегда можно заткнуть рот его же подписью. Я неоднократно аудиторам показывал методику из ТУ на изделие, а на титульном листе подпись главного начальника заказчика. Вопросы об аттестации отпадают сами собой. Вопросы возникают тогда, когда мы что-то слепили по своему разумению и пытаемся это втюхать покупателю. Вот тут и возникают детские вопросы, почему? И взрослые, кто разрешил? Т.е. если вы работаете на конкретного заказчика то, будьте любезны, согласовывайте с ним все, от ТЗ, до места печати ОТК в паспорте. Если вы надеетесь на будущие продажи, то в роли заказчика должны быть аккредитованные эксперты. Чтобы покупатель не лез в дебри с глупыми вопросами.

Отнюдь. Я себе не позволяю фантазировать. Я читаю то, что написано и ни слова больше. Я читаю то, что написано. Ткните пальцем, а не фантазируйте. Где Вы увидели утвержденное СИ? Я увидел, как писал ранее, кружок умелые руки, а не СИ. Предъявите ОТ на систему, модуль и датчик так, чтобы они согласовывались друг с другом. Чтобы можно было провести одну линию от датчика до конечного результата. Не на словах, а с документами.

В ОТ из Вашего примера есть И далее перечень датчиков с соответствующими МХ.

потом был вопрос но ответа я не нашел. Может невнимательно искал?

но автор пишет

Вы опять фантазируете. Это не значит, что методика есть. Вопрос был по классификации измерения, а не наличие методики.

Это не я создаю себе проблемы, а аудиторы мне (заказчик автору). Вы же тоже общаетесь с такими. Есть измерение силы. Покажите устройство у которого на входе сила, а на выходе число. Такого устройства нет. Есть набор кубиков. Как его поверить? Есть методика поверки устройства для измерения силы, чтобы на вход подать силу, а на выходе получить значение величины с погрешностью не хуже заданной? Есть документ по которому заказчик может сказать, что да, погрешность результата измерений соответствует требованиям? Нет. Есть набор кубиков и учебник по метрологии. Аудитор сам должен заниматься расчетами суммарной погрешности? Вы такого знаете? Мне не встречался. P.S. Мне интересно, организация автора разрабатывала ТЗ и согласовывала ее у заказчика? Что там написано. К сожалению, я в последнее время часто сталкиваюсь с ситуацией, когда процедура постановки продукции на производство и порядок разработки продукции не соответствуют требованиям ГОСТов. Они, конечно, сейчас добровольны, но помогают избежать некоторых проблем. Старая школа куда-то безвозвратно ушла.

Уважаемые господа, вы все здесь очень умные и имеете по три высших технических образования, но к вам приходит аудитор с одним и тем гуманитарным. Он задает вам очень простой вопрос. Вы работаете в СГРОЕИ покажите мне утвержденное СИ измерения силы. Вы начинаете ему втирать, что вот утвержденный датчик, вот модуль, вот система. Он вам в ответ, это утвержденный тип СИ? - Нет. Это мы собрали систему. В законе сказано, в СГРОЕИ должно применяться СИ утвержденного типа. Покажите мне СИ измерения силы. Такого нет.

Только оговаривается конкретный тип датчика, а не просто датчик вибрации. Вы о чем? Мы об измерении силы. Какая аттестация для СИ?

Собственно ничего. Я очень старательно пытался избежать применения термина "косвенное измерение". Просто то, что описал автор я называю "кружок умелые руки" или "конструктор Лего". Нет легитимного средства измерений. Есть самопальная измерительная установка, типа, "я его слепила из того, что было". Прошу не обижаться автора, я никого не хочу обидеть. Просто, как на табло последнего прибора в длинной цепочке преобразований появляется число и что оно обозначает должно быть где-то описано. Я этого не увидел. Мне кажется, что именно это и требует заказчик от автора. Вы опять фантазируете. Автор этого не писал. С него как раз это и требуют. Откуда Вы это знаете? Скажите, с какой точностью данная система измеряет силу?