scbist

Это уже Руководство. В каком месте теряется информация в КН?

Нет, я пытаюсь находиться в правовом поле. Т.е. исходя из определения WIM измерение это эксперимент по по получению информации о значении величины. Про КП или КН термин молчит.

Тут мы с вами кардинально расходимся. Измерение это эксперимент в результате которого появляется информация, а не теряется. Она не полная, но больше чем было до измерения. Определение записанное на бумаге, это не информация, а мантра. Пока его не реализуют "в металле" это благое пожелание, не более того. Информация появляется только с появлением цифр на дисплее или отклонением стрелки. Насколько информация полученная от СИ соответствует тому, что написано на бумаге и определяется в КН и КП.

Увы, я живу в материальном мире и не могу сравнивать показания прибора с текстом на бумажке. С сравниваю показания с реализацией этого текста. Мне нужен конкретный осязаемый результат.

Как??? Недавно Данилов выложил статью из ЗиПМ 2018 №4 про определение МКИ. https://metrologu.ru/blogs/entry/163-вопросы-подготовки-калибровочной-лаборатории-к-аккредитации/?page=7&tab=comments Там есть примеры поведения некоторых эталонов во времени. Посмотрите. То, что Вы сегодня хотите назвать системой, в длительном рассмотрении оказывается случайностью.

Я что-то упустил? Находясь в КП после 10 наблюдений мы получаем случайную величину, а в КН после таких же наблюдений - систематическую?

Это зависит не от МИ, а от задачи. Если я на весах взвешиваю серебряный электрод весом до 10 кг для производства, то по бухгалтерским НД допускается погрешность 1 г. Нужны мне эти блохи от плавучести? Мне нужна бумага для пробирного надзора, что весы соответствуют требованиям. Если я для научных экспериментов взвешиваю дым от сигареты, то учту и температуру, и влажность, и скорость воздушных потоков, и географические координаты, и высоту над уровнем моря и еще кучу параметров. Только к какому месту приложить МИ не пойму. Мне ведь нужна не наклейка на весы, а реальные МХ.

Вы не читали что я писал про дополнительную погрешность?

Нет, по РМГ, вычитая из измеренного действительное (или опорное).

Мы говорим о КП, но у Вас как шоры на глаза падают, и Вы не видите ничего кроме поверки.

Мы опять несколько заблудились в терминах. Дрейф сопротивления куска провода и дрейф операционного усилителя это явления разной природы. В стареньких приборах всегда была запись - перед измерений прогреть не менее 30 минут, после чего прибор откалибровать и только после этого можно работать, а через еще 30 минут еще раз откалибровать и так весь рабочий день. Там еще были две ручечки. Одна - установка нуля, другая - калибровка. Вот эти операции по калибровке и установке нули и были устранением дрейфа усилителей. Необходимость определялась тем, что у операционных усилителей не было межкаскадных емкостей и они усиливали, кроме полезного сигнала, еще и несимметричность питания и плеч усилителя. Т.е. у них дрейфовал ноль из-за неравномерного прогрева разных полюсов источников питания. У эталонных катушек это не сиюминутный процесс, а длительный. Это изменение геометрии из-за старения, интенсивного использования, и др. причин фундаментального характера.

Вы как-то очень быстро и прочно забыли все, чему нас учили в школе. В ТУ на наше изделие есть строчка - основная погрешность измерения напряжения 2 %, но дальше идут еще строчки - дополнительная погрешность измерения напряжения от температуры, дополнительная погрешность от отклонения частоты, от наличия высших гармоник, от скорости изменения частоты. И все это мы проверяем при испытаниях. Никакая КП нам не запрещает это делать, а ТУ и ПМ даже обязывают. Но вводить какие-то поправки к показаниям нашего изделия по результатам испытаний я бы не рискнул. Это вам не плотность воздуха при разных температурах и влажностях. Это свойства конкретного изделия, конкретных деталей из которых оно собрано, свойства ручек человека который что-то там регулировал, свойства воздуха при пайке и т.д.

Вы опять почему-то отождествляете калибровку со своим видением КН. Мне презентация тоже не понравилась. От разноцветия рябит в глазах, большинство текста просто сканы или копии разных документов и статей. Т.е. компиляция разных источников. Обилие математики навевает тоску. Практической пользы для заводского метролога - ноль. Предполагаю, что при прослушивании выступления было бы проще оценить мысли автора, а в виде текста - тяжеловато.

Нет. Не моя специальность. Я вообще сюда из любопытства заглянул.

Тут Вы сильно заблуждаетесь. Даже в этой ветке мы регулярно повторяем, что на сегодняшний день калибровка в РФ рассматривается очень многими как ведомственная поверка. Так происходит в подавляющем большинстве производственных компаний. И это всех устраивает, т.к. вся КД и ТД еще работает в старых ЕСКД и ЕСТД, а там нет еще неопределенностей, они все еще живут в погрешностях. К переходу в КН наши производства не готовы. Я понял наоборот. Он говорит о калибровке с различными вариантами оценки "качества измерений". Но меня проблемы калибровки с оценкой неопределенностей пока не волнуют.

А Вы считаете, что это не так в РФ? Или это не проблема? Проблем с калибровкой в РФ. В заголовке же это четко сказано.

Но Вы не процитировали сам заголовок перед Т.е. это объяснение причин, а не базовая позиция автора. Чувствуете разницу? С каким пунктом Вы не согласны?

За неимением лучшего можно и этими ГОСТами руководствоваться, но речь о другом. В нормах для автодорог есть требования к допустимой нагрузке на ось. Эти нормы разные для разных автомобилей. Они зависят расстояния между осями автомобиля. Я не заметил там требований к точности линейных измерений.

Обязательность ничем. Нет такой обязанности у хозяина. Нужно доказывать, что ему выгодно содержать метрологов.

Я про то, что аргументы аналогичны могут быть. При поверке своим силами времени уходит меньше, подменный фонд нужен меньше, возможность уделить внимание нужным диапазонам, а на ненужный прикрыть один глаз сохраняется и т.д.

Так для этого нужна аккредитация, а в остальном почти аналогично с калибровкой. Кроме того, своему работнику только з/п надо платить, а подрядчику надо еще и главбуха, и директора, и охранника кормить, да еще и прибыль поиметь.

Вполне логично. Она проста в использовании и дешева, а точности измерений вполне достаточно Лазерные дальномеры и прочая электроника, кроме того что стоит дороже, требует электрического питания. А аккумуляторы имеют такую плохую привычку разряжаться в самый неудобный момент, на морозе это происходит много чаще. Да и сам дальномер на холоде может погаснуть. Чтобы он показал расстояние ему надо куда-то прицелиться.

Без экономики сейчас никак. На ОПО еще сложнее. Поверку надо проводить только по ПП250. На калибровке еще можно сыграть. 1. Время. При калибровке у себя это может быть час - два, на стороне - дни или даже месяцы. 2. Необходимость большего подменного фонда для СИ калибруемых на стороне. 3. Возможность калибровки с ограничением. Мы знаем диапазон контролируемых параметров и можем не проверять СИ в "лишних" точках. С подрядчиками это сложнее. Возможна забраковка СИ из-за отклонений на нерабочих диапазонах, или большой объем переписки, чтобы устранить это. 4. Зависимость своего метролога от руководителя и результатов работы предприятия может быть иногда полезна. Вопросы решаются более оперативно. Своего директора работнику сложно послать по известному адресу. 5. Знание работником особенностей работы предприятия тоже немаловажный фактор.

Попробовал поискать по интернету какие-нибудь указания по влажности у них. Канадская рекомендация для калибровочных лабораторий https://www.nrc-cnrc.gc.ca/eng/solutions/advisory/clas/recommended_practices.html рекомендует для рядовых калибровок температуру 18 - 23 градусов и влажность от 10 до 60 %. Английская рекомендация для геометрии https://www.ukas.com/download/publications/publications-relating-to-laboratory-accreditation/LAB36 Edition 3.pdf пишет просто не более 55 % Еще одна их рекомендация https://ru.scribd.com/document/125813340/Temperature-and-Humidity-Environmental-Conditions-for-Calibration пишет для электроники и пр. 20 - 60 %, для "железа" от 10 до 45 %.

За бугор по работе ездить не приходилось. Как там с этим не знаю. Наш любимый ГОСТ 17025 говорит Если условия среды не влияют на качество работы, то и нехай оно пасется.