scbist

Увы, я плебей. В высоких материях плохо понимаю. Мне бы на пальцах объяснить, но тут пока не получается. Забор викинги изрубили, а его остатки давно сгнили. Я ведь больше руками работаю, поэтому мозги уже плесенью покрылись. Интеграл последний раз в семьдесят каком-то году прошлого века видел. Давайте откроем паспорт на абстрактные электронные весы и прочтем, что дополнительная погрешность от температуры, пусть, 2 % на градус. Что с этой цифрой делать в КН и КП? Если не нравится дополнительная погрешность, "откройте" другой паспорт и процитируйте другую запись зависимости от температуры.

Конкретизирую. Я выступаю против того, что КП не позволяет учитывать влияние внешних факторов, и только КН позволяет.

А откуда берется знание? Для конкретного образца СИ это может быть только предположение. Причем, опять, от концепции это не зависит. Мое знание о поведении СИ в разных условиях не зависит от того, апологетом какой концепции я являюсь. А учитывать или не учитывать эти знания тоже зависят от стоящей предо мной задачи, а не концепции.

Нет. Я веду речь о том, что и КН и КП имеют равные возможности по учету внешних условий.

Процитирую РМГ 29 Погрешность это не поверка, а показатель близости показаний СИ к опорному значению.

Повторю, с гирей все понятно. Это кусок железа, а с более сложными СИ как быть? С теми же весами? Вы уверены, что их погрешность или неопределенность показаний при температуре в лаборатории отличной от НКУ именно такая, как вы думаете? Как вы внесете поправку на температуру 40 градусов? Исходя из своих представлений о поведении весов? Как КН лучше КП опишет влияние?

А где тогда взять зависимость МХ от условий, чтобы указать их влияние на МХ?

И я повторю, мы говорим о концепции погрешности, а не о поверке. На надо путать понятия. А при калибровке нет? Так это свойство воздуха, а не гири. Гиря как хранила единицу массы в 1 кг, так и хранит ее же независимо от свойств окружающего воздуха. Это не массы, а веса. Т.е. сила с которой гиря массой 1 кг давит на платформу весов. Это показания весов, а не погрешность гири. На Луне весы покажут вес в 6 раз меньше, но масса гири останется 1 кг.

Спасибо. Прошу прощения за свое любопытство.

Прошу прощения у автора процитирую без спроса из другой темы А как это определить без климатической камеры?

У нас за отсутствие браслета рублем наказывают. Мебель, тара и полы антистатические. Одежда и обувь у персонала тоже.

Спасибо за слово "калибровки". Речь-то изначально у нас с Владимиром Орестовичем была о зависимости МХ СИ от температуры и ее определение при калибровке. В качестве примера Владимир Орестович привел гири. На мой взгляд пример неудачный, т.к. гиря это просо кусок железа и ее масса от температуры не зависит. Вот весы это несколько другой разговор. Попробуйте определить их зависимость от температуры без климатической камеры.

Я пытаюсь донести до Владимира Орестовича, что плотность воздуха это не свойство гири. Я же изначально писал именно про массу гири, на что Владимир Орестович ответил "условной массой". Еще я пытаюсь донести, чтобы узнать зависимость МХ СИ от температуры или влажности нужна климатическая камера. И что, на мой взгляд, более важно, КП это не только поверка и ничего более. КП имеет право быть и при калибровке. КП никому не запрещает вносить поправки, выяснять зависимость от температуры и т.д.

Масса и вес это разные понятия. Вес это сила с которой груз давит на платформу весов. Масса это характеристика инерционности объекта. Масса неизменна как в вакууме, так и на луне. Вес же даже на земле зависит от географических координат места.

Прошу прощения, но у Вас каша в голове. Масса гири от температуры не зависит. От температуры зависит плотность воздуха, но это свойство воздуха, а не гири. От температуры могут зависеть МХ весов, но эту зависимость без климатической камеры вы не узнаете. Вы видели где-нибудь в лаборатории по калибровке весов климатическую камеру? Вы можете определить влияние температуры на показания весов и их точность без камеры? У вас вагонные весы стоят на улице. Вы знаете как меняются их МХ зимой и летом? Вы это проверяли? P.S. Вы опять приравняли КП к поверке. Поймите, калибровать находясь в КП тоже можно.

А как Вы узнаете зависимость параметров от температуры или влажности? Какой коэффициент влияния выберете? Если Вы работаете при НКУ по ГОСТ 15150, а влияние определяете исходя из уровня своих теоретических знаний, то это чистой воды профанация. Если опираться на данные производителя, то это опять некие усредненные данные, да и здесь уже много раз критиковали, почему-то мне кажется, что и Вы в том числе, что при поверке не учитываются условия эксплуатации СИ. Опять, апологеты КН много раз писали, что условия калибровки должны совпадать с условиями эксплуатации, а как это сделать без климатических камер и другого ИО? А пока получается, что и поверка и калибровка, причем, калибровка в КН и в КП происходят в одном помещении, на одном оборудовании, одними людьми. В чем же разница? В алгоритме обработки результата. В одном случае считают погрешность, в другом - неопределенность. Но это уже кому что нравится, или что требует заказчик. Суть процессов абсолютно идентичны. Если заказчику нужны поправки то никакая концепция этого не запрещает. Если производитель говорит, что внешние факторы почти не влияют и заказчика не интересует влияние внешних факторов, то никто не мешает сказать, что влияние несущественно и им можно пренебречь.

А Вы можете назвать калибровщиков у которых на рабочем месте стоят климатические камеры? Давайте начнем загибать пальцы. В моем ближайшем окружении я таких не встречал ни в ЦСМ, ни в других местах. У нас камерами пользуются испытатели и калибровщики к ним пока ни разу не обращались.

Путаница в том, что Вы приравниваете поверку к КП. А это разные вещи. КП можно применять не только при поверке, но и при калибровке и просто при определении нужных мне сейчас характеристик. Так же и калибровка не равна КН. При калибровке я могу сказать, что зависимостью от температуры можно пренебречь. Еще раз. Поверка или калибровка это что мы делаем и с какой целью. То-ли проверяем соответствие МХ паспорту, то-ли просто определяем МХ. КП или КН это как мы выражаем степень близости показаний СИ к истинному значению измеряемой величины.

Так это должно быть прописано в РЭ на ТС.

Нет он хочет понять, как влажность влияет на результат и где это прописано. Мне кажется, что идет обратный процесс. ГОСТ 15150 определил статистические данные по регионам и обязал производителей выпускать изделия, чтобы они работали в заданных условиях. Изготавливать что-то работающее во всем возможном диапазоне температур, влажностей и прочего слишком дорого. Зависимость многих факторов никто не определял, а просто сказали, в средней полосе России норма такая-то, будьте добры обеспечить работоспособность своих устройств.

Ну вот, 385 страниц и опять старая путаница. Кто мешает в КП учитывать условия? Про термин "дополнительная погрешность" уже забыли? Учитывать или не учитывать что-то зависит не от концепции, а от поставленной задачи. Надо, учтем и тут и там, а не надо, так и не учтем ни тут, ни там. Почему при упоминании о концепциях кто-то сам себе начинает устанавливать какие-то рамки и правила?

Ну, давайте не будем путать свою шерсть с государственной человека пишущего на бланке ЦСМ с самим ЦСМ. Во-вторых, мы опять не знаем, как была сформулирована заявка Поставщика. Прошу провести экспертизу и указать возможные нарушения действующих НД, или Прошу аттестовать узел учета. Опять, мы не знаем, нарушения каких пунктов и каких ГОСТов указаны в заключении ЦСМ. Судя по посланию Покупателя, он видит заключения в первый раз на суде и, естественно, не может ничего опровергнуть, т.к. не специалист в этой области. Как мне кажется, со стороны Покупателя идет какой-то полуэкспромт, а Продавец более капитально подготовился к процессу и обложился бумагами. Тут, на мой взгляд, идет состязание в квалификации юристов, а не аргументов. Пока Продавец выигрывает по очкам. Это как раз тот случай, когда чем больше бумаг... На ваш входящий, наш исходящий. Пока Покупатель просит суд провести экспертизу, Продавец сам наплодил кучу бумаг о несоответствиях и привлек к этому еще и окружающих. Мы же уже пришли к мнению, что судья не специалист ни в метрологии, ни в газораспределении. Тут тупо состязание величин стопок бумаг и солидности организаций их выдавших.

Тут скорее дело о добросовестности, чем о метрологии. Прямо детектив какой-то и вымогательство.