scbist

Добуквенно слова аттестация нет. Но и . Лично я визирую все документы, где есть хоть намек на измерения.

Извините, а Вы дома сдаете экзамен на группу по электробезопасности? Инструктируете сами себя пред приготовлением еды? Вы вообще инструкцию на свой домашний холодильник давно читали? Видели там разные предупреждения об опасности и ограничения? Там, особенно в импортных, раздел безопасности занимает больше места, чем собственно правила пользования. Не вставляется страница из описания на мой холодильник. Там предупреждений с 5 по 14 страницу, а функции с 14 по 21. Техобслуживание с устранением неисправностей с 21 по 25.

Хочется напомнить, что в РФ существует не только 102-ФЗ, а еще куча нормативных документов, систем менеджмента качества, военпредов и прочего. 102-ФЗ обязывает аттестовывать методики в сфере, а СМК все, применяемые на предприятии. СМК требует подтверждения пригодности к СИ применению на конкретном месте. СМК требует валидации СИ по результатам калибровки, что вполне заменяет поверку.

И не только для меня. Вы не посмотрели мой пост про анализ измерительных систем на 12 странице. Сразу хочу сказать, что это их статья и термин измерительная система не соответствует РМГ. По VIM штангенциркуль, микрометр, вольтметр и пр. это не средства измерений по РМГ, а измерительные системы. Суть анализа в том, что надо определить на сколько кучек можно разложить годные детали находящиеся в допуске. Минимальный вариант - 5. Как это происходит. Есть деталь с размером и соответствующим полем допуска. Есть СИ с показаниями, соответствующими конкретной детали. Основа анализа в том, что может показать прибор. Вот тут и стирается грань между погрешностью и неопределенностью. Прибор может показывать некие числа то-ли рассеянные вокруг измеряемого значения на величину неопределенности, то-ли находящееся в диапазоне погрешностей. Если учитывать, что этот анализ является неким эквивалентом нашей МЭ, т.е. анализируются не конкретные СИ у токаря дяди Васи, а документация, то объектом является не неопределенность калибровки, а данные из спецификации на прибор. Вывод при анализе простой. Если штангенциркуль не позволяет раскладывать детали на 5 кучек, то берите микрометр. Заводские номера в анализе отсутствуют.

Гугловский перевод Мне греет душу фраза

Пожалуй оставлю Вас с Lavr'ом. Я живу где-то в другом мире. Для меня первична измеряемая величина.

Не встречал никаких ограничений. Мы к аттестатам и протоколам часто прикладываем документы сторонних организаций.

РМГ 29 прямо говорит и Вы специально раздергиваете? То спрашиваете про неопределенность, а когда Вам отвечают, то про вдруг КП. Хватит уже быть экзаменатором. Чистых КН и КП в Вашем понимании не существует. Это исключительно Ваши фантазии. Мы уже много раз говорили, что КН это не калибровка, а КП не поверка. И наоборот, калибровка это не КН, а поверка не КП. Это разные типы классификации. Они могут пересекаться под любыми углами. При поверке можно оценивать неопределенность, а при калибровке - погрешность. Никаких препятствий не существует. Кроме Вашего любимого "низяяяя". Но это только Вам низяяя, а другим можно. Чем все и пользуются.

Это требования безопасности, поэтому исключение их нежелательно. Проще обратиться в специализированную лабораторию, которая занимается СИЗ, электробезопасностью и пр. Они приедут со своим оборудованием, проведут испытания и выдадут документ. К нам раз в год приезжает организация, которая проверяет внутренние электросети. Раз в полгода я отвожу на испытания диэлектрические перчатки, раз в год инструменты, пояса. Они же могут выехать на место с пробойными установками и измерителями заземления.

нет VIM и смотрим раздел 4 4. Свойства измерительных устройств

Как-то плавно наша тема из нужна ли экспертиза опять превращается в погрешность против неопределенности. Может стоит там продолжить, а не замусоривать эту?

Применением СИ утвержденного типа и с поверкой по аттестованной методике. А Плюс к этому остального Если мне нужно иметь более полную информацию об объекте измерений, то я имею право применять СИ более точные, чем указано в Перечне и оценивать результат так, как мне удобно. Не вижу никаких проблем. Сейчас и поверка может быть с оценкой неопределенности. Тут иная ситуация, поверка с оценкой неопределенности, если хотите, то калибровка в плюс к поверке, а не наоборот. Вы все пытаетесь разделить на черное и белое, а в жизни цвета можно смешивать.

Так ни словарь, ни Руководство, принципиальной разницы в собственно измерении не видят. Я уже много раз задавал вопросы типа, у вас эталоны для КП и КН в разных шкафах лежат? Мне отвечали, нет. Вы приборы к другому месту прикладываете? - Нет У вас стрелки на магнитное поле иначе реагируют? - Нет. У вас цифирки на дисплеях в КП и КН отличаются? - Нет. Так в чем разница? В КП пишут результат с указанием погрешности, а в КН - неопределенности. Причем, на производстве не средств измерений при массовых и однократных измерениях разницы нет совсем. При калибровке СИ есть разница в методологии оценки результата. Разница может быть между методикой поверки и калибровки. При поверке порой можно ограничиться парой наблюдений. Снизу вверх и сверху вниз. Если попал, то можно дальше не заморачиваться и выписывать свидетельство. Но сейчас в МП тоже появляется требование оценки неопределенности и разница исчезает. Тем более, что неопределенность никому не мешает сделать вывод о соответствии, а скорее, наоборот.

Что-то опять разговор ушел от изначального вопроса. Не совсем в тему экспертизы, но в том же направлении. Статейка в pdf. Анализ измерительных систем. Перевод одного абзаца. Туда же Ну и вдогонку Гугл перевел как Напоминает коэффициент точности. 1722023224309.pdf

А кто это запрещает? В чем принципиальная разница между измерением в КП и КН? И тут и там есть измеряемая величина. И тут и там есть средство, процедура и результат измерения. Все это основано на одних законах физики. Разница в методике оценки качества результата. На результате измерения концепция не сказывается никак. На показания приборов она не влияет. Кроме тараканов в голове ничего не мешает измерять в сфере с оценкой неопределенности. Надо только озаботиться этим до начала измерения. Сфера ограничивает меня в выборе СИ на стадии разработки методики. Но и вне сферы я опираюсь на те же правила, если мне нужен результат, а не галочка. В сфере законодатель устанавливает требования к СИ, а вне сферы - я сам.

Не в ту клавишу попал. Конечно КП.

Лично Вас никто не заставляет, а те, кто работает реально с результатами измерений, имеют право пользоваться результатом с неопределенностью. Запрета на неопределенность нет. У меня и в КП требования к погрешности одни, а по факту приборы на порядок лучше. Кто мне это может запретить?

Так в каменном веке вообще без железа жили. Вы опять передергиваете. Вы же сами спрашивали

Он же и разрешает. Есть сфера, а вне сферы закон разрешает все. Это вообще не СИ, следовательно, под 102-ФЗ тоже не попадает.

Не надо опять заниматься демагогией. В свидетельстве всегда будет слово "годен" без то-ли да, то-ли нет. Любой результат всегда имеет некоторую неопределенность. Хотим мы этого или нет. Оценивать ее или ограничиться словом "годен" это второй вопрос. Если вам нужна только легитимизация, то одного слова достаточно. Если вы хотите результатом пользоваться в практических целях, то неопределенность играет роль и оценивать ее желательно.

Почему именно калибровки? Любой процедуры. Конечно можно. Я по медицинским данным для своего роста и возраста должен иметь вес в пределах от 68 до 75 кг. Что мешает мне указывать в документах свой реальный вес? Чтобы на основании результатов измерений принимать более взвешенные решения. В Перечне указаны худшие варианты. Если вам нужно измерение для галочки на "отвали", то вы можете их проводить левой ногой. Но если вам нужен результат для дальнейшего использования и принятия какого-то решения, то ограничиваться требованиями Перечня и есть глупость. Вы все время пытаетесь ограничить потребность в результате измерения абстрактной информацией. Вы меня спросили, я вам ответил. Дальше не мое дело. Вас не волнует дальнейшая судьба переданной информации. Что получатель будет делать с ней Вам не интересно. Это порочная практика.

Тогда где здесь метрология? Где здесь КН или КП? И зачем нам такие стандарты? Делай что хочешь и как хочешь. Можете привести пример стандарта? В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Никто не запрещает, а кое-где уже и рекомендуют проводить поверку с оценкой неопределенности. Какая принципиальная разница между калибровкой и поверкой? В области применения. Калибруют СИ непредназначенные для применения в СГРОЕИ. В результате калибровки и поверки мы имеем аналогичные результаты. В протоколах указывают величину ошибки - погрешности. Разница в том, что КП допускает не оценивать качество работы, если процедура проходит в соответствии с поверочной схемой. Но сейчас появляются ГОСТы с МП в которых есть оценка неопределенности поверки. Т.е. получается, что выбор эталонов по схеме, а оценка результатов с неопределенностью. Калибровка в КН требует всегда оценки неопределенности и доказательства прослеживаемости. т.к. поверочная схема для них не догма. Еще разница в том, что в СГРОЕИ государственная организация проводит испытания и утверждение типа, а вне сферы это зона ответственности пользователя. Но оценке неопределенности это никак не мешает. Не существует запрета оценивать неопределенность результатов проверок СИ в процессе испытаний. И мне кажется, что даже наоборот. Рекомендуют указывать неопределенности. Т.е. заявление, что в СГРОЕИ неопределенность оценивать нельзя ошибочно.

Это называется сертификация. Относится не к производству, а к испытательным лабораториям и центрам сертификации. На все 100 %. Лично меня неопределенность измерений в КД и ТД вполне устраивает. Только она в принципе не может фигурировать в указании СИ, которое должно применяться при измерении какого-то параметра. КД и ТД оперирует более общими понятиями. Там указывается тип СИ, ГОСТ или ТУ на СИ и МХ типа СИ, а не результаты калибровки образца СИ. На момент написания КД и ТД СИ может быть вообще еще не куплено.

А остальное мы как-бы обсудили. Остался только этот вопрос. Да и то у одного из участников.

Вы сейчас о чем? Буквы КТ появились у Lavr'a и они совпадают с общепринятым термином класс точности, но мы говорим не о классе точности СИ, а о коэффициенте точности контроля параметра. Соотношением между допустимым отклонением параметра и возможной погрешностью результата.