vvsalii

Одеть в парчу (или кольчугу - кому что нравится) и заземлить.

Речь шла о том, что "могут высохнуть конденсаторы" в средствах измерений (испытаний) а не в объектах. Дискуссии с автором высказывания у меня на эту тему не было и не предвидится. Это просто пример хоть какого-то соображения по теме. Электростатические эффекты, о которых я как-то подзабыл (спасибо коллегам, напомнили), пожалуй, выглядят более значимым фактором риска, тут есть о чем подумать.

Воот. А если бы придрались, могли бы и на более дорогие увлажнители развести... А по существу оно надо?

Шутки шутками, а замечание уместное для расширения сознания. Против более широкого подхода к вопросу темы не возражаю.

Спасибо, за интересный материал. Может и ссылкой для углубленного изучения порадуете? Остается неясным, что лучше - воздух увлажнять, или человека антистатиком поливать? (доля шутки).

В том и вопрос - насколько обосновано?

Идея интересная. 30% это тоже немало. Есть какие-то публикации, литература на этот счет? Личные наблюдения? Сомнительно, что 31% влажности - электростатических эффектов нет, а при 29 - эти эффекты недопустимы. Вопрос важен в плане обоснования мер по соблюдению стандартных условий. Соотношение риска и стоимости управления риском. Есть что обсудить.

Коллеги в соседней теме задели интересную тему. Нормы внешних условий в ряде стандартных методик измерений включают нижнюю границу влажности, причем она бывает достаточно высока, 45%, например. В условиях русской зимы в отапливаемых помещениях, если не принимать специальных мер, влажность будет заметно ниже. Если речь идет об электрических измерениях (и не только), то бывает непонятно, в чем проблема сухости? Тем не менее, по всем правилам условиями надо управлять в соответствии с требованиями, что должно быть продемонстрировано экспертам. Обращаю внимание, что речь веду не о сверхточных каких-то измерениях, а о достаточно рутинных, например, в случае приемо-сдаточных испытаний продукции на серийном производстве. Или в случае поверки рабочих СИ. Вопросы, которые хотелось бы обсудить: 1. Как коллеги оценивают значимость этой проблемы (встречается часто-редко, заботит - не заботит?) 2. Какими методами решается? (слышал истории, что перед экспертами брали веник, ведро воды, капельно увлажняли пол и, таким образом, воздух. Как бы эксперт должен верить, что изо дня в день так и происходит) 3. Откуда вообще взялись эти требования? Есть ли примеры, когда требование нижней границы влажности существенно для измерения, хотя это, казалось бы, не очевидно? 4. Оценивал ли кто-нибудь перспективу изменения стандартов в плане сведения нижней границы влажности к нулю? Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. Есть ли комментарии у опытных коллег?

Спасибо. Вашу чушь в начальной школе рассказывать не рекомендую. у меня работает. А ведь и Вы в свое время от души здесь оттоптались на рассуждениях о "Слове". А сейчас - как само собой разумеющееся. И посмеивались над мнением, что измеряет не прибор. Сотни страниц, все-таки не прошли даром. хорошо. забудем былое. Вы сфокусированы на сходстве концепций. Да, сходства есть, и их не может не быть. И там, и там - метры, килограммы, секунды... И там и там процесс измерений с виду одинаков. И там и там нужны правила. Все верно. Для вас этого достаточно, различием пренебрегаете. Я сосредоточен на различиях и сообщил о них в намеренно упрощенной форме. Вы упрощение восприняли как профанацию. ОК.

Зачем? Прибор купили за деньги, и сертификат от изготовителя, правильно понял? Если да, то расшифровка данных сертификата производится перед покупкой прибора самим изготовителем бесплатно (включена в стоимость прибора). Если Вас эта расшифровка не устраивает (не можете понять) - не покупайте прибор или, если купили не разобравшись, - верните его по рекламации. Или закажите платную консультацию, чтобы Вам все растолковали, продемонстрировали и т.п. Кто лучше Вас поймет сведения о Вашем приборе? (если он действительно Ваш). Мы здесь при чем? Концепция - это не про технические нюансы, а про идеи, как с этими нюансами быть вообще. Так вот. В КН главная идея простая - разберитесь сначала со словами, а потом приступайте к работе с железом. Разберитесь сами. Железо за вас измерять не будет, но помочь может. В КП главная идея чуть другая: если кто-то уже разобрался со словами и после этого может Вам гарантировать точность - приступайте к работе с железом строго по установленным правилам. Все получится. Разница небольшая и на первый взгляд как будто не видна.

В чем трудности? СИ из лаборатории приходит не по своей воле на своих ножках. Владелец СИ заказывает лаборатории калибровку и платит за это. Заказывает добровольно. Стало быть, владелец СИ знает, зачем это делает. Знает, зачем ему нужен сертификат - какие сведения в этом сертификате должны быть и как он их будет использовать. В случае юр. лица "владелец СИ" - это коллектив профессионалов (напоминаю). В этом коллективе есть распределение обязанностей, в т.ч. и в сфере метрологии. Например, руководитель утверждает стандарт предприятия, в котором все регламентировано: когда сдавать СИ в калибровку, какие требования к калибровке предъявлять и как выполнение этих требований проверять и кто все это должен делать. Там же (или в иных документах) может быть прописано, каким образом принимать решение о пригодности СИ к конкретному применению. Например, по результатам калибровки при условиях abc... поправка не должна превышать d, расширенная неопределенность не должна превышать u. Требования могут уходить "в глубину", если надо - что должно быть в бюджете неопределенности, например. Ответственность за годность к применению СИ возлагается на того, кому это применение нужно, а не на лабораторию, которая может отвечать лишь за то, что предоставляет по запросу верные сведения об объекте и фактически проведенной процедуре калибровки. Лаборатория понятия не имеет, как этот объект в дальнейшем будет использован, ибо телепатически проникать в сознание владельца СИ не уполномочена. Если вопрос "Что делать?" остался, наймите специалиста.

Я не путаю, а явно указал, что выражаю свое мнение. Общепринятого мнения просто не знаю. Здесь на форуме доминирует картина, являющаяся суперпозицией утверждений: 1. В чем различие КН и КП - непонятно. Все объяснения бред. Объясните еще раз все то же самое. 2. Различия КН и КП чисто в терминах, по существу различий нет, разговаривать не о чем. (десятая тысяча сообщений) 3. КН неприменима на практике, это игра ума, работать возможно только в КП. Читаем CMC (калибровочные возможности) мировых метрологических институтов и удивляемся - кругом неопределенность. 4. КН - это заговор врагов Российской промышленности и врагов РФ в целом, а также разного рода коррупционеров и бездельников. Ничего не упустил? Это принято?

Прообраз алфавита, если верить википедии, появился более четырех тысяч лет назад. Тем не менее, даже сейчас далеко не все пользуются словами толково.

Перечитайте вдумчиво каждое из 9271 сообщений в этой теме. Вдумчиво, стремясь понять, что хотел донести автор. Добрая треть этих сообщений - Ваши, тут вдумываться можно бесконечно, но справиться возможно и за конечное время. Если отличия не выяснились - повторите все сначала с еще более честными и интенсивными интеллектуальными усилиями. Так до достижения результата - при желании он будет. Ответ на вопрос получите. Если просто поржать, то уже не смешно. Тема исчерпана.

Почему Вас так возбуждает слово "реализация значения"? Другими словами - материальное воплощение. По существу - это объект измерения "как он есть". В производстве с этим-то проблем никогда не было и не предвидится. Мнение, что КН совсем неприменима на производстве, мягко скажем - преувеличение. Но. Использовать имеющиеся наработки КП в производстве настолько комфортно, что смена концепции "для галочки" скорее вредна. Об этом здесь говорилось. Мой прогноз в том, что хранители эталонов рано или поздно перепрошьют мозги калибровщикам из ЦСМ-ов и экспертам по аккредитации, те - преподавателям и клиентам, те - всем остальным и, рано или поздно, про КП будут вспоминать в том же духе, что и про теплород. Сколько на это требуется времени - не могу сказать даже примерно. За год, не то чтобы перепрошить, а даже подобрать интерфейс к иным мозгам не получилось. Сразу скажу, рабочие, применяющие только штангенциркули и линейки по указанию начальников/технологов/метрологов, различий никаких для себя, возможно, не отметят.

Как это в жизни работает? Вот Вам прибор, вот величина, вот предел его точности, а протокол калибровки не дам - все равно невозможно, да и не нужно. Поверочная схема и эталон - устарели. Так? Это покупают?

Математическое преобразование в определении есть, а преобразования физических величин в определении нет. АЦП тоже нет. Поток информации в определении есть, то есть при измерении его надо откуда-то получить. Не выходит у Вас Формула. Сколько это определение не перечитывай. Марселю Хасановичу я уже ответил. Согласен с Лавром, бессмысленный спор прекращаю, нового вряд ли найду что сказать, старого вполне достаточно. В прочем, без логики, без понимания соотношения общего и частного любой спор становится бессмысленным,тема абсолютно не важна.

Мы сейчас говорим о том, что Вы грубо попираете логику, которая ранее держалась и развивалась более двух тысяч лет. Благодаря которой стали возможны Ваши любимые вычисления преобразования Фурье. Благодаря которой доказана теорема Котельникова. Вы же пытаетесь здесь пропихнуть, что из частного следует общее, что если в измерении есть вычисление, то другого точно ничего нет. Если вы победите, теорема Котельникова, как и все прочие теоремы будут сданы в утиль.

Можете, конечно, расширить понятие "вычисление" до каких-нибудь безумных широт. Это будет "вычисление-по-Дмитрию-Борисовичу". Тогда формулу "измерение = вычисление-по-Дмитрию-Борисовичу" я оспаривать, может быть, не буду. Зато точно буду оспаривать формулу "вычисление-по-Дмитрию-Борисовичу = вычисление"

Может старым, может - новым. Старый - не вычисление, а новый вычисление? Так что же такое измерение? Верна ли Ваша великая формула?

С этим спорить не буду. С этим буду спорить решительно. Категорически. Тут добавлю - решение средствами метрологии, а не (только) математики. Один метр, на который Вы "умножаете" - это не число, а определение единицы величины. В данном случае - физической величины. Одним умножением не отделаться. В России надо утвердить первичный эталон, поверочную схему, утвердить тип линейки, поверить линейку. Это не вычисления, компьютеру это не поручить. Непосредственно при измерении, как справедливо заметил Лавр, надо знать что измерять и в чем измерять. Это работа не с цифрами, а со смыслами, это не есть вычисления, хотя формально можно рассматривать как умножение на единицу. Отсюда моя формула "измерение всегда содержит нечто, не являющееся вычислением"

Вот, обратите внимание на строчку из ФИФ по ОЕИ. Кто-то потрудился создать эталон. Кто-то потрудился написать стандарт ГОСТ Р 8.762-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений коэффициента гармоник. Для чего, если это "измерение = вычисление"? Компьютер что ли там более умный чем у других? Может, у них теорема Котельникова какая-то особенная, лучше чем у всех? - Абсурд. Но если эталоны утверждаются, значит это кому-то нужно. Очевидно, что измерение коэффициента гармоник не сводится только к вычислению, также как и любое другое. Хотя не спорю,вычисления играют важную роль. Но это только этап. Два утверждения, которые я считаю верными: "Измерение может содержать вычисление как этап" "Любое измерение содержит операции, не являющиеся вычислением" Если не будете с этим спорить, значит - договорились, и есть смысл идти дальше. Можно добавить: "Существуют виды измерений, в которых вычисления играют особо важную роль" . Ничего против возрастающей роли вычислений в нашей жизни я не имею. Только за. Но у всякой роли есть свои ограничения.

А Вы не спрашивайте, а расскажите. Проведите ликбез. Беретесь доказать, что калибровка Вашему анализатору из звуковой карты сделанному, не нужна? так докажите. Может, я у Вас ума наберусь и тоже что-нибудь перестану поверять/калибровать. Вычислять сподручнее и экономнее. И покупать у зарубежных партнеров не буду больше ничего, найду Балду на базаре, он мне из звуковых карт чудо устройств наделает и порядок. Компьютер все вычислит, у меня он есть. Рюмка водки и пятак серебром расходов на все про все. Может, премию какую успею получить, пока санитары, о нет, пока эксперты не приехали. Вот только почему-то американский Национальный институт стандартов заморачивается своими калибровочными возможностями, о чем мы узнали благодаря уважаемому господину Пиваку. Как раз в области анализа спектров. Относительного анализа, в децибеллах. Что-то мне подсказывает, что премию мне так просто не получить.

А функция откуда взялась? Истинные значения кто-то подарил?

А какие у Вас основания считать полученный результат верным? Какая погрешность? (Ну или неопрелеленность, если хотите)