vvsalii

Позвольте перефразировать старый добрый советский анекдот: "Товарищ прапорщик, остановите поезд! измерьте длину! Поезд стой, длина - Измериться, раз - два!

Правильно ли я понял, что Вы стремитесь избавиться от вдумчивого коллеги в пользу молчаливого, который не подходит и не выясняет лишнего? Вы уверены, что смысл термина, допустим, "время", Вам абсолютно ясен?

Согласен. Но это слишком тонко. Я использовал заданные выше по тексту слова, чтобы минимизировать свой вклад в описание ситуации.

Иногда выяснить смысл термина предпочтительнее, чем задумываться над чьими-то знаниями.

Получается для выяснения Не так уж и странно, на мой взгляд.

Аркадий Григорьевич, Вы в одном шаге от чудесного превращения 120 страниц бреда в занимательную драму идей.

Игорь Юрьевич, не знаю кто как, но лично я жду те самые выходные, когда Вы продолжите свои мысли. Мое мнение в том, что именно "философствование", то есть стремление к пониманию наиболее общих идей и явлений может продвинуть сильнее, чем навыки подстановки чисел в формулы из стандартов. К сожалению, заметная часть форумчан эту точку зрения резко критикуют, хотя при этом не жалеют своего времени на чтение и написание ответов. Позвольте прокомментировать Ваше высказывание. Соглашусь с Вами в том, что знание нельзя получить исключительно путем рассуждений (чтобы рассуждать о чем-то, требуется об этом чем-то получить сведения, воспринять окружающий мир). Но с другой стороны, без рассуждений мы не можем получить знания. Условные рефлексы я знанием не считаю. Моя версия : "Истина познаётся в труде (в движении) и бесконечных поисках его (труда, движения) смысла." Предлагаю такой синтез. Бессмысленный труд также не приблизит нас к истине, как и пассивное созерцание. Спор "в начале было Слово" - "в начале было Дело" - с крайних позиций не находит своего разрешения. Если я Вас правильно понял, неизбежность вы связываете с тем, что теория (концепция) погрешности подразумевает существование истинного значения величины (то есть Истины с точки зрения метролога), а концепция неопределенности без этой Истины обходится. Но на самом деле Истина в концепции неопределенности (в том виде, как эту концепцию поясняет Андрей Аликович) не пропала, а "сменила прописку". Перенос акцента от количественного познания объекта к качественному - это не отказ от Истины, это ее активный поиск с использованием очень мощных инструментов. Чтобы определить (специфицировать) конкретную реализацию величины,надо обладать знаниями математики, физики (где-то - и химии), которые возникли не вследствие судорожного спазма извилин, а в ходе многовековой теоретической и экспериментальной (!) работы наших предшественников. Таким образом, Ваше положение: вполне может быть осмысленно и в концепции неопределенности. Если концепция неопределенности полагает, что количественное выражение значения величины в определенных единицах - дело вторичное, она не отрицает необходимость этого дела в принципе (как не отрицается необходимость перевода текста с иностранного языка на родной, когда к этому есть интерес). В вашей метафоре - предлагается не "сидеть в лесу на поляне и рассуждать о доме", а "внимательно изучить имеющиеся карты местности, и, сориентировавшись, найти оптимальный путь к дому". Мой вывод: "метрологической трагедии" от использования концепции неопределенности может и не произойти. Особенно прошу прощения boss, EvgeniyK за засорение эфира, а также всех остальных, кому трудно пролистать сей пост не читая.

Андрей Аликович! Во-первых Благодарю Вас за ответы. В общих чертах мне Ваши доводы ясны, хотя они и не рассеяли некоторых сомнений, о которых я еще, наверное, напишу. Остались еще и частные вопросы. Как рассматривать принципиально однократные измерения? Например, мгновенное напряжение. Момент прошел, и у же никогда не повторится, что измерили,то измерили. Или, более может, насущное - потребленная за конкретный период электроэнергия (вода, газ, тепло, кому что ближе). Повторить измерение не получится - момент, с его уникальными характеристиками, повторяю, уже не вернется. С погрешностями здесь еще можно работать. А как с неопределенностью?

Зачем это? уже около ста лет никого из спецов по математике бесконечномерными пространствами не удивишь

интересны

Проведите голосование. если большинство за, я уйду в личную переписку.

По живому крылья режете, помилосердствуйте!

немного добавлю. По концепции неопределенности, если сделано определение, что такое нефть, то возможно это определение рассматривать как эталон, а ценность доллара определять по возможности на него купить нефть.

Если бы аналогии легко прокатывали, это гомеоморфизмы были бы какие-то, пардон, не к ночи будь помянуты. В данном примере не только концепции разные, но и средства измерения, и методы, хотя в целом вы правы, аналогия так себе. Позволю себе еще одну. Предупреждаю сразу, тоже не гомеоморфизм. Биржевая торговля нефтью за доллар как измерение стоимости товара. В концепции неопределенности , разобравшись, что такое нефть и зачем она нужна, Вы уже ее оценили и более точной оценки в ходе торгов не получите - манипуляции всякие и т.п. только увеличивают неопределенность. По концепции погрешности - торги - это эксперимент, они и дают знание об истинной цене нефти, пусть с погрешностью, а что такое нефть - это и так понятно.

Интересно, ссылку можете дать? Фамилию может, какую припомните?

Я Вас правильно понял, что следует различать познание и получение информации? То есть можно получить информацию, но ничего при этом не познать? Интересно, как по-Вашему, можно ли что-то познать, не получив никакой информации? Может ошибаюсь, но по-моему, в даосизме есть такое - можно познать мир, не покидая комнаты для медитаций. Про даосизм, наверное, развивать тему не будем. Но это вопросы в сторону, так сказать, со звездочкой. Интересно продолжить основной материал. Можете развивать мысль по своему плану, намек на который я прочитал в Вашей фразе "некоторый итог" (а не просто итог). Вообще мне интересно выйти на преимущества концепции неопределенности, которые дают Вам уверенность, что именно ее надо преподавать в школах и вузах.

Да. Такая трактовка имеет право на существование. И нет. если смотреть с другого берега.

Скажу честно, я Вас понял и не понял. Понял, что Вы предложили, но не понял, как это использовать, хотя какое-то зерно в этом может быть. Если Вам эта аналогия что-то проясняет - хорошо. Предлагаю еще одну аналогию, экономическую. Рассмотрим оценку товаров как измерение. Концепция погрешности - это советская система государственной цены. Концепция неопределенности - свободный рынок. Аналогия ложь, да в ней намек...

О том что будет, когда мысленно совершу работу 2 джоуля, и подумать страшно

Я не гуру, а только учусь. Мое мнение. Аналогия про дедушку/бабушку (я такого рисунка не помню, но помню (два лица)/(ваза), то есть понял о чем речь) касалась наиболее общих идей, то есть концепций. Это связано не с техникой, а с мыслью. В вашем примере речь идет о сравнении применения двух технических устройств, с которыми можно работать, руководствуясь как одной, так и другой концепцией. Возможно, вы видите аналогию там, где я ее не вижу. Тезис "100% специфицировать невозможно" - примерно того же порядка, что и "абсолютный ноль недостижим" - не поспоришь.

Позвольте взять заметный по времени тайм-аут. Во-первых, какое-то время мне надо уделить насущной работе, а во-вторых, хочу ответить вдумчиво и без спешки.

Ответ очевиден

Мне понятно, но это не значит принято. Сформулировать правильно вопрос труднее, чем ответ. Интуиция ищет предмет для сомнения, поэтому вопрос может появиться позже, прошу понять меня правильно. Повторю еще раз, и положения по отдельности, и вывод из них, и ход мысли - мне здесь все понятно.

Я разве призываю к отказу от использования методик измерений, РЭ, СИ и прочих благ цивилизации? Чем сложнее перед Вами задача,тем более Вам требуются интеллектуальная и техническая продукция вроде перечисленной Вами. Не вижу повода даже для одного восклицательного знака, все очевидно. Но если вы скажете, что весь этот арсенал позволяет измерять "то, не знаю, что" - не соглашусь. То, что в каких-то случаях для процесса измерения годится дрессированная обезьяна - спорить не буду. Это не снимает с людей необходимости понимать, каким образом результаты этих процессов можно использовать.

Немецкие коллеги уже обо всем подумали за Вас (нас) и получают за это оплату через цену своих приборов. Их такая ситуация очень даже устраивает. Уверен, что сами они не перестают при этом думать.