svdorb

С днем рождения! Счастья, благополучия, удачи!

Разрешения от автора нет Да какое разрешение, просто у Владимира Дмитриевича манера такая. Это старая версия книги 2013 г.. Она давно выложена на форуме, ссылка есть в этой же теме, см.здесь. Здесь efim говорит о новой редакции книги (2014 г.), см. здесь...

С поверкой данного датчика у автора вопроса проблем не возникло..., т.к. У автора топика возник вопрос не в связи с поверкой данного датчика, а в связи с испытаниями в целях утверждения типа...: В ходе этих испытаний должна быть установлена правильность и обоснованность предлагаемых разработчиком данного датчика МХ..., в данном случае дополнительной погрешности датчика от изменения температуры окружающей среды... Измеренные значения показали, что основная погрешность у испытуемого датчика не превысила предлагаемого разработчиком значения пределов допускаемой погрешности для него - ±0.2% или в абсолютных значениях ±0,05 МПа, а вот полученное значение дополнительной погрешности от изменения температуры для этого датчика превысило предлагаемое значение разработчиком пределов допускаемой дополнительной погрешности: Т.е. разработчик предположил, что данный тип датчиков имеет дополнительную погрешность от изменения температуры ±0,08% от ВПИ на каждые 10°С, а при проверке этого значения на первом попавшемся датчике у него получилось -0.0875%.... Здесь сразу возникает вопрос в правильности установки разработчиком значения дополнительной погрешности от изменения температуры, равной ±0,08% от ВПИ на каждые 10°С..., т.к. необходимо проверить не суммарную погрешность датчика при температуре +55°С, как это делаете Вы (представ те себе, что было бы, если полученное значение основной погрешности бы находилось у данного датчика на пределе допускаемой...) , а именно, тот параметр, который нормируется..., т.е. величину изменения погрешности от соответствующего ей изменения температуры.... Мало того, измеренные значения дают возможность оценить дополнительную погрешность от изменения температуры только вверх от температуры, принятой за нормальную +23°С. Надо еще оценить дополнительную погрешность от изменения температуры вниз от температуры, принятой за нормальную +23°С, т.е. при -40°С, а это изменение не в 32°С, как до температуры +55°С, а в 63°С...., т.е., скорее всего, значение дополнительной погрешности от изменения температуры вниз получится еще больше, чем полученное для этого датчика значение вверх (-0.0875%).... Как правило, дополнительную погрешность от изменения температуры для СИ устанавливают максимальную из дополнительных погрешностей вверх и вниз...., или, в редких, случаях две - разные... Поэтому, в этом случае, необходимо проводить серию дополнительных испытаний на представительной выборке рассматриваемых датчиков, чтобы установить адекватную дополнительную для них (для этого типа датчиков) погрешность от изменения температуры...

Это, скорее всего, ГОСТ РВ 8.570-98, см. п.5.2 (если нужен ГОСТ)

К сожалению, это утверждение, не соответствует действительности... У нас в реестре присутствуют СИ разной точности, а тип (по крайней мере, по тем сведениям о СИ в реестре, которые записаны в графе "Обозначение типа СИ") у них один...И таких СИ не малая толика... Поэтому насчет ложного посыла: Вы "загнули".... Приведу два примера, но думаю этого будет достаточно... 1. ИКСУ-2000, выпускалось по ОТ 20580-00 в ООО НПП "ЭЛЕМЕР", г.Москва в период с 2000 по 2005 г.г. и ИКСУ-2000, выпускается сейчас по ОТ 20580-06 в в ООО НПП "ЭЛЕМЕР", г.Москва, срок действмя свидетельства продлен до 23.03.2017 - тип один, пределы допускаемой погрешности разные и диапазоны измерения разные. 2. ТСМ 9417, ТСП 9417, ТСМ 9423, ТСМ 9501, ТСП 9501, ТСП 9502 выпускались по ОТ 18092-99 в ОАО НПП "Эталон", г. Омск в период с 1999 по 2009 г.г. и ТСМ 9417, ТСП 9417, ТСМ 9423, ТСМ 9501, ТСП 9501, ТСП 9502 выпускались по ОТ 42956-09 в ОАО НПП "Эталон", г. Омск в период с 2009 по 2015 г.г. - тип один, пределы допускаемой погрешности разные, ввиду того, что выпускались они по разным ГОСТам по ГОСТ 6651-94 и по ГОСТ Р 8.625-2006. Такая проблема возникает у всех производителей термопреобразователей сопротивления, которые производили по ГОСТ Р 8.625-2006 и производят по ГОСТ 6651-2009 те же типы, что они производили по ГОСТ 6651-94. Сюда бы я отнес и другие СИ, например, преобразователи Сапфир-22, корые после распада СССР стали производиться разнымий предприятиями и у них у каждого свои МХ, ну и, соответственно, у каждого свой тип, названия которых очень похожи (различить их более менее достоверно и быстро можно только по номеру в реестре) и т.д. . Из приведенного следует, что сведения о СИ в реестре, которые записаны в графе "Обозначение типа СИ" не являются характерным признаком типа СИ, по которым можно было бы СИ разных типов отличить друг от друга, если отталкиваться от того, что: Получается, что характерным признаком типа СИ, по которому можно отличить разные типы СИ является номер в реестре, под которым зарегистрировано ОТ того или иного СИ... Т.о. выходит, что ИКСУ-2000 по ОТ 20580-00 и ОТ 20580-06 - это СИ разного типа..... ну и другие перечисленные, соответственно - тоже... Думается, что это одна из причин появления в законе об ОЕИ требования в ч. 1 ст.12, что МХ СИ и МП устанавливаются в ходе испытаний в целях утверждения типа....и мне это требование при наличии бардака с названиями типов в реестре кажется логичным...и , именно, при таком подходе, случай, о котором говорит: становитсят менее вероятен..., по крайней мере, хоть формально есть надежда, что по записанной в ОТ МП проверялась возможность поверки данного типа СИ...и в этом случае:

Если Вы имеете ввиду подобный случай этому: 1. ТСМ 9417, ТСП 9417, ТСМ 9423, ТСМ 9501, ТСП 9501, ТСП 9502 по ОТ 18092-99 (МП ГОСТ 8.461-82) 2. ТСМ 9417, ТСП 9417, ТСМ 9423, ТСМ 9501, ТСП 9501, ТСП 9502 по ОТ 42956-09 (МП ГОСТ Р 8.624-2006 - для РФ; МП ГОСТ 8.461-82 - для стран СНГ) то поверку этих СИ, применяемых в РФ, в соответствии с законом об ОЕИ и приказом 1815 следует производить соответственно: 1 - по ГОСТ 8.461-82; 2 - по ГОСТ Р 8.624-2006. Если СИ исключено из реестра законным образом (номер госреестра - аннулирован) - есть на это решение соответствующие законодательству об ОЕИ документы, то - с этим случаем надо тщательно разбираться...почему.. как.. и т.д.., возможные варианты решения по этому вопросу рассмотрены, например, здесь (см. письмо Сковородникова В.А.) В случае обоснованного решения, что такое СИ может быть поверено - поверяться оно должно по МП , указаннной в его описании типа... См.приказ Минпромторга от 25.06.2013 N 970 (в ред. приказа Минпромторга от 16.02.2015 N 268) п.37.1. (я думаю, что Вы под сертификатом имели ввиду свидетельство об утверждении типа...).

Как нет такого НД...? А разве Вам не достаточно требования закона об ОЕИ в ч.1 ст.12: Это требование продублировано и в приказе 1815, см.п.2: В них однозначно указано, что поверка конкретного СИ должна проводиться только по МП, указанной в ОТ (сейчас в свидетельстве), оформленным при утверждении типа данного СИ... Поэтому поверка СИ 2005 г по МП 2015 г. - незаконна... Т.е. требование ч.1, ст.12 по этому вопросу устанавливает желаемое Вами единство измерений в стране...

Паспорт на ТСП/ТСМ-9417.... (оформлен на ТСМ-9417) ТСМ 9417.pdf

Мало ли чего в ТО напишут...

Существуют, мало того, указание о рекомендованном сроке очередной калибровки в сертификате о калибровки предусмотрено в ГОСТ ИСО/МЭК 17025..., см.п.5.10.4.4 для случаев:

ПП №734 устанавливает требования к эталонам, используемым в сфере ГРОЕИ. Калибровка СИ не является деятельностью, подлежащей ГРОЕИ. А ответ Голубева С.С. как минимум странный в части , в виду того, что у сертификата калибровки нет срока действия. Я привел примеры с ПП №734 и письмом Голубева только для того, что ни Голубев, а он находится в позиции одного из руководителей Росстандарта, ни авторы ПП №734 (думаю, что Вы не будете возражать, что предусмотренная им поверка предназначенна как раз для подтверждения прослеживаемости поверенных эталонов по поверочной схеме) не считатают прослеживаемыми эталонами только эталоны, подвергшиеся сличению... По поводу действующего свидетельства лучше спросить у него, что он имел в виду... Но могу предположить, что он имел ввиду сертификаты о калибровки с разумным и обоснованным сроком (временем, прошедшим с момента последней калибровки) калибровки..., а не назначенным решением какого-либо руководителя. Могу сказать, что определение прослеживаемости, данное в законе, можно трактовать так, как трактуете его Вы (это ляп закона..) , но тогда это трактование будет противоречить общепринятым трактовкам прослеживаемости: РМГ 29-2013: Это определение дословно совпадает с определением прослеживаемости, данном в русском переводе в Международном словаре по метрологии..(JCGM:2008), см. п.2.41 (6.11). Не думаю, что авторы закона хотели исключить калибровку из термина прослеживаемости по отношению к эталонам. Наоборот - они хотели добавить к общепринятому понятию, что прослеживаемость - достигается неразрывной цепью калибровок, понятие, что у нас в РФ она достигается и посредством поверки..., т.к. у нас в РФ калиброванные эталоны практически отсутствуют...

04 авг 2014 г Голубев еще не успел изучить 326-й приказ, поэтому и пишет: "Поскольку других обязательных требований к эталонам, применяемым исключительно для калибровки средств измерений, не предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, не устанавливают, то и аттестацию этих эталонов в обязательном порядке не проводят". Если повторно спросить, он ответит по другому. Он то может..., но по поводу приказа №326 важен не ответ Голубева, или еще кого либо, а то, что его требования не могут противоречить требованиям законодательства об ОЕИ.

В критериях написано: В соответствии с законодательством РФ об ОЕИ аттестация эталонов при калибровке - не требуется! Подзаконный акт, в данном случае Критерии.. не может устанавливать требования более жесткие , чем закон.

Значит эталоны, используемые при калибровке СИ, подлежат сличению? Сличению подлежат эталоны одного уровня точности...., см. п.20 ст.2 закона об ОЕИ: Остальные эталоны, применяемые при калибровке, могут подвергаться поверке или калибровке..., причем без аттестации... Аттестация эталонов в соответствии с законодательством об ОЕИ необходима только при поверке... И всё же, в определении прослеживаемости касаемо эталонов речь идет только о сличении, термины поверка и калибровка относятся к СИ, а не к эталонам. Голубев С.С см. здесь и авторы ПП №734 (постановление предусматривает поверку эталонов) считают по другому...

Значит эталоны, используемые при калибровке СИ, подлежат сличению? Сличению подлежат эталоны одного уровня точности...., см. п.20 ст.2 закона об ОЕИ: Остальные эталоны, применяемые при калибровке, могут подвергаться поверке или калибровке..., причем без аттестации... Аттестация эталонов в соответствии с законодательством об ОЕИ необходима только при поверке...

Надо же с чего начинать ;)/> Начинаем что-то долго....с 1.06.1993 г..... , пора бы уже быстро поехать... ;)/>

Если аккредитуются в РА, то обязаны соответствовать критериям Закавыка вся в том, что у эталонов, применяемых в РФ, даже аттестованных в соответствии с ПП 734, как правило, - нет оценок неопределенности значений, воспроизводимых ими физических величин. Поэтому, в принципе, полноценно это требование Критериев... невозможно выполнить... Для того, чтобы его полноценно выполнить, - необходимо иметь все эталоны, предназначенные для передачи той или иной физической величины, вплоть до рабочего эталона низшего разряда в этой цепи с оценкой неопределенности - т.е. единица физической величины должна передаваться от первичного эталона через цепь калиброванных эталонов.... У нас же основная масса эталонов - поверяется - о чем и написал Андрей Аликович....

Это означает только одно: вторая возможность - поверка СИ неУТ - законодательством об ОЕИ не предусмотрена! (если Вам не нравится слово - запрещена)... Поэтому в Порядке... и нет порядка и правил оформления поверки СИ неУТ... Соответственно, лаборатории, аккредитованные на право поверки СИ, которые обязаны действовать в рамках законодательства об ОЕИ, не имеют права производить такую поверку.... и выдавать ее результаты в соответствии Порядком... Если же кто-то желает проводить какую-то процедуру по применению МП к СИ неУТ (поверкой эту процедуру назвать нельзя, потому что поверка - это деятельность в рамках, очерченных законом об ОЕИ и Порядком..., т.е законодательства об ОЕИ), наверное, может это делать в частном порядке, но оформлять ее в виде поверки от имени акредитованной лаборатории - нет...

В этом согласен с Вами, но где в "Порядке..." порядок и оформление поверки СИ вне ГРОЕИ? Порядок и оформление СИ вне СГРОЕИ прописан. Этот порядок и оформление поверки СИ вне СГРОЕИ ничем не отличается от порядка и оформление поверки СИ в СГРОЕИ, т.к. в соответствии с новым Порядком... возможна поверка только СИ утвержденного типа...и отдельно прописывать порядок и оформление поверки СИ вне СГРОЕИ в данном случае нет необходимости.... Фразой в п.12 - Минпромторг запретил поверку вне СГРОЕИ СИ не утвержденного типа, почему, см.здесь.

Думаю, что п.12 в Порядке... был написан осознано, т.к. без этого пункта появляется возможность вольного трактования ч.7 ст.13 Закона об ОЕИ. Тем более, что задолго до утверждения Порядка.. эта вольность обсуждалась даже журнале "Советник метролога" №06/2013, стр.47 (отвечал Лукашов Ю.Е.), было обсуждение и здесь на форуме... И где-то в ходе этих дебатов было даже высказано кем-то мнение, что если бы в ч.7 ст.13 начиналась не со слов: "Средства измерений...", а со слов: "Средства измерений утвержденного типа..." , то этих бы двойных толкований не было бы...- что вполне справедливо... Но для внесения этих изменений - требуется вносить изменения в закон... Минпромторг же, нашел способ выйти из этого положения внесением в Порядок... п.12,в действующей формулировке...- поэтому у него все получилось так коряво ...он выходил из создавшегося положения доступными для него методами... Так, что вряд ли этот пункт случаен...

Вы с таким же успехом можете обозвать МК, например "Войну и мир" Толстого - от этого МК она не станет. У МК и МП разные задачи, процедуры и разные результаты, см. ГОСТ ИСО/МЭК 17025...

Изучите Внимательно п.37.1 приказа Минпромторга от 25.06.2013 N 970 (ред. от 16.02.2015). У этого "Действителен до.." - есть исключения....

Это Ваши фантазии.... Эта фраза в Порядке... написана специально, чтобы исключить подобные Вашим трактования касательно поверки законодательства об ОЕИ. По крайней мере, Вы как поверитель, должны выполнять требования данного пункта Порядка... до тех пор, пока в него не будут внесены соответствующие изменения установленным порядком... Этот пункт касается СИ не утвержденного типа, т.к. СИ не предназначенные для применения в СГРОЕИ это: 1. СИ утвержденного типа. 2. СИ не утвержденного типа (здесь СИ не утвержденного типа - это СИ не подвергавшиеся испытаниям в целях утверждения типа и СИ, для которых истек срок действия свидетельства об утверждении типа - с учетом и п. 37.1 приказа Минпромторга от 25.06.2013 N 970 (ред. от 16.02.2015)) Пунктом 12 Порядка... из этих двух групп СИ, не предназначенных для применения в СГРОЕИ разрешено поверять только СИ группы 1, значит поверка СИ группы 2 - запрещена....

Закон этого в ч.7, ст. 13 прямо не говорит. В ч.7, ст. 13 говорится только об этом: Все остальное Вы выдумали... При прочтении и толковании положений закона важно не только то, что написано в них, но и порядок их изложения. Часть 5, ст.13 идет раньше .... Поэтому Минпромторг имеет право по своему усмотрению определить порядок поверки.... Часть 7 про поверку самая последняя... Поэтому поверка СИ в соответствии с этой частью (т.е. поверка вне сферы) должна проводиться в соответствии не только с законом об ОЕИ, а в соответствии с законодательством об ОЕИ (см. ст. 3), - т.к. раньше ее есть ч.5, предписавшая Минпромторгу определить порядок поверки, т.е. и в соответствии с Порядком...

Речь шла о поверке.... Использовать же МП для калибровки, если строго соблюдать ГОСТ ИСО/МЭК 17025 (что нужно делать обязательно, если Вы аккредитованы в РА), то нельзя, см.здесь и вообще всю тему...