Шарипов

Уважаемый makzym! Вряд ли смогу дать Вам полный ответ на Ваши вопросы, т.к. для этого необходимо знать специфику Вашей н/б, но считаю подход должен быть такой. У вас товарообменные операции, а это в соответствии с пунктом 7 части 3 статьи 1 102-ФЗ является сферой государственного регулирования обеспечения единства измерений. В соответствии с частью 1 статьи 5 102-ФЗ измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Это отправные точки для осуществления деятельности. Поэтому, первое что необходимо иметь - аттестованную МИ по измерению массы н/п. В договоре поставки указывать, что приём н/п осуществляется по этой методике. Так же в договоре указать основания для начала претензионной работы (епархия юристов) - превышение недостачи предела допускаемой погрешности измерения массы. Эта погрешность может быть той, что указана в МИ, а может быть и суммой погрешностей (алгебраической или геометрической) - как договоритесь и как пропишете в договоре. Претензионную работу по сложившемуся хозяйственному обиходу строят на основании требований П-6 (тоже прописать в договоре). Что это даёт - прозрачность в действиях поставщика и потребителя. полная законность и отсутствие хотелок отдельных функционеров. Теперь по поводу "Инструкции Госкомнефтепродукта СССР" - 28 лет прошло, многое устарело, да и сфера распространения её "для всех предприятий и организаций системы Госкомнефтепродукта СССР, а также потребителей, пользующихся услугами предприятий и организаций системы Госкомнефтепродукта СССР". По моему такой организации давно уже нет, и ссылка на эту инструкцию это игнорирование требований 102-ФЗ. Вопросы списания недостач - не метрологические вопросы, а бухгалтерские. В Вашей бухгалтерии должно быть внутреннее Положение (инструкция, регламент и т.п.) где оговаривается бухгалтерский учёт принятого продукта и действия с недостачами. В общем случае, если недостача в пределах допустимой погрешности, списывают на издержки производства, если недостача больше, то есть основание для начала претензионной работы. Так быть не должно. Всё прописывается в договоре. Поставщик отгружает продукт по своей аттестованной методике и указывает в документах своё значение массы продукта. Вы должны продукт принять и оплатить то количество, которое указал поставщик (без учёта всяких погрешностей). При приёме Вы конечно же тоже определяете массу принятого продукта, при этом у Вас так же должна быть аттестованная МИ. Вот здесь Вы определяете для себя есть недостача или нет, если есть - претензионная работа юристов. А про погрешности написано чуть выше. Учет ГСМ это не наука. а хозяйственная процедура. И если она прозрачно расписана, то сложностей быть не должно.

Тогда необходимо внести соответствующие изменения в п.3.3.6 ГОСТ 8.453. Иначе никак.

Владимир Орестович! Полагаю, что о настройке тут речь не идёт. Да и использование балласта при поверке регламентировано другим НД. Речь идёт о массе грузов, взвешенных на весах (предполагается уже поверенных).

Пожалст, поясните, о чем речь?

Ну тут речь почти об одном и том же, просто в ГОСТ нетто это брутто - балласт, а в МИ этим не заморачивались. Я привёл пункт ГОСТ Р в пику тем, кто пытался тут убедить всех, что арифметические действия не влияют на прямоту измерений. Сами посудите, МИ -это МИ, а ГОСТ Р - совсем другой уровень.

В продолжение темы. В ГОСТ Р 8.787-2012 Государственная система обеспечения единства измерений. Масса мазута. Методика измерений в железнодорожных цистернах. Общие метрологические требования в п. 12.2.1 при взвешивании пределы допускаемой относительной погрешности массы брутто мазута определяются как геометрическая сумма погрешностей измерения массы порожней и гружёной цистерны.

В родолжение темы. В ГОСТ Р 8.787-2012 Государственная система обеспечения единства измерений. Масса мазута. Методика измерений в железнодорожных цистернах. Общие метрологические требования в п. 2.1.16 при взвешивании масса брутто мазута вычисляется с учётом статической плавучести.

Фёдор Алексеевич, Владимир Орестович! Большое спасибо, помогли.

Ну что тут скажешь, Анатолий Васильевич! Единственное - разговаривать с людьми, убеждать на примере того, что будет на 1 - 2 шага дальше, раз они сами этого не видят. Ну а Вы тоже ведь не однодневка, надеюсь. Дурная слава тоже ведь ни к чему, если вдруг спроектированный и смонтированный узел не будет принят одной стороной в промышленную эксплуатацию.

Уважаемый efim! Не сумел найти данный стандарт, не могли бы Вы дать ссылку.

Забавная тема, значит не международные стандарты не способствуют положительным изменениям или не международные стандарты способствуют отрицательным изменениям или Долой национальные стандарты

Без ссылок на НД, такое согласование необходимо обеим сторонам и потребителю, и поставщику, чтобы после выполнения монтажных работ не возникли проблемы с Актом ввода в эксплуатацию.

Революционные идеи воспринять можно, но, как Вы правильно заметили, есть метрологическая реальность. А она (у нас в РБ) такова: имеется ПКМ БР от 24 сентября 2002 г. N 278, в котором в части 2 сказано буквально следующее: А в части 3: В нём так же нормирована погрешность измерений расхода газа. С полным текстом ПКМ РБ можно ознакомиться в правовой информационной системе Консультант. Таким образом, хоть явно не прописано - МЭ проекта узла обязательна. Вот и появляется "некий уполномоченный государственный орган" в лице ЦСМ, который и придаст всей затее правильность, научность и легитимность. В данном Вашем предположении "разработчики стандарта исключили необходимость многократной аттестации" очень большая натяжка. ГОСТы, как и их разработчики ничего не исключают, как и не обязывают. Мы с Вами сами в договоре можем прописать, что узел с СУ должен соответствовать такому то ГОСТ, а можем и нет, укажем ASTM и тоже будем правы.

Алексей Георгиевич, секретов нет, не только видел, но и сам создавал и проходил аттестацию. Иначе бы не распинался тут перед Вами столько времени. А по другому и не может быть. Если узел не обеспечивает нормированную точность, то этот узел д.б. реконструирован, тут никакие МИ не помогут. К сожалению не у всех прокатывает это "не хочется". Есть Заказчик, его требования: я плачу, ты обеспечь всё по действующим НД.

Позволю себе немного огорчить Вас, приведу некоторые переводы и синонимы слову "калькулятор". calculator-имя существительное - калькулятор, вычислитель, счетчик, арифмометр, вычислительный прибор, счетно-решающее устройство. И по английски calculator, computer, numerator, caster, counter, meter, enumerator, register, arithmometer, adding machine. Да и сами посудите, чем является по сути корректор СПГ или СФ - калькулятор. Но совершенно другое качество им придаёт встроенное ПО. То же самое произошло с современными компьютерами, которые были изначально ЭВМ - вычислительными машинами, умеющими только производить арифметические операции. Но ПО превратило компьютер в совершенно иное. То, что Вас беспокоит - выполнение МИ по измерению расхода с СУ, так это реализовано в ПО "калькулятора". Правда не всё, а только вычисления. Расчёт диафрагмы, монтаж, прямые участки, обвязка, применённый дифманометр, термометр и датчик абсолютного давления - всё это должно быть спроектировано и реализовано в соответствии с ГОСТ на СУ, так это задача проектанта и задача эксперта, который подписывает МЭ проекта. Прогресс и сермяжная правда на сегодня в том, что Заказчик заплатил и хочет получить за свои деньги высокоэффективный узел учёта, с минимальным воздействием человеческого фактора. А это как раз и достигается тем, что в результате получаем искомое значение величины на дисплее прибора и ничего с ним делать не надо - это и есть квинтесценция, суть прямых измерений в понятиях действующего закона. Ваш пассаж " Есть ГОСТ 8.586.5-2005. Это стандартизованная методика измерений. Пользуйтесь." не соответствует тем принципам, которые заложены в ГОСТ на МВИ. Сами посудите кадый расходомер с СУ имеет свой уникальный расчёт, свои уникальные погрешности по шкале, свои уникальные исходные данные и т.д. Ни один расходомер не повторяет другой в точности, у каждого есть свои нюансы. Поэтому ГОСТ 8.586.5-2005 может представлять из себя только основу для конкретной МВИ. Другое дело, что такие МВИ никто не создаёт, а пользуются утверждёнными в ЦСМ расчётами СУ как заменой МВИ или просто как подтверждением легитимности, но это опять таки отдельная история.

Погрешности УУГ не будет "соответствовать погрешности средства измерений утвержденного типа (в данном случае - СФ)", об этом речи не было. Погрешности УУГ (расчитываются при разных температурах и расходах) определяются на стадии проектирования и подтверждаются метрологической экспертизой проекта. Для примера см. прикрепленный файл. А кому или чему ещё доверять, Андрей Аликович! Если отрицать или расширительно толковать законы, то ниминуемо впадём в нигилизм. Повторюсь, что наш консенсус (между метрологами и работниками по метрологии) возможен только на основании требований действующего на сегодняшний день закона. Здесь у Вас некоторое лукавство. Что значит "требования к точности начинают превышать некоторый предел". Это же просто так не происходит. А если и произойдёт, то неужели Вас спасёт Ваша МВИ, созданная при предыдущих требованиях. В любом случае, если погрешность узла будет больше нормативной, ему грозит реконструкция. Это следствие - следствие Вашего видения решения данной задачи. И с законом не очень вяжется, т.к. по закону на прямые измерения МВИ не требуются, а всё что не прямые - по МВИ (естественно для сфер). Ну а Вам, Максим Викторович, если "доходчиво прояснили ситуацию" желаю успехов в Вашей "правоте". Безымянный.bmp

Если Вы для себя считаете такую манеру вести дискуссию нормальной, то я нет. Потому отвечать Вам не намерен.

В случае с СФ имеем реализацию МИ выполняемую ПО СФ, что подтверждено при утверждении типа СИ. Совершенно согласен, поэтому и настаиваю на том, что не надо создавать МИ, которые не предусмотрены 102 ФЗ.

Тема МВИ, прямых и косвенных измерений поднимается с завидной периодичностью. И мнения единого нет в рядах форумчан. А эти форумчане - действующие специалисты, занимающиеся прикладной метрологией. Вопрос очень серьёзный. И Ваши ничем не обоснованные заявления - однозначно надо, не приближают нас к консенсусу. А консенсус должен быть обоснован только одним - 102 ФЗ и его тактовкой МВИ и прямых измерений. Не хотелось бы опускаться до "киповец-двоечник", но попробую изложить другой подход к реализации узла учёта газа. Потребитель разрабатывает техническое задание на проектирование УУГ. Подбирается толковый проектант. Разрабатывается проектная и рабочая документация. Проводится метрологическая экспертиза проекта, на этой стадии производится расчёт погрешностей узла. Утверждается проект. Закупается оборудование. Выбирается монтажная организация. Монтаж, пусконаладка. Акты ввода в эксплуатацию. Работа узла. Ваш "киповец-двоечник", в лучшем случае, поможет подавать ключи монтажнику. А ответ нужна или нет МВИ опять же в 102 ФЗ.

Андрей Аликович! А что мы "имеем"? Эти узлы сплошь и рядом. И что по Вашему "рационально"? Хотел бы услышать Вашу трактовку.

Давайте с диафрагмой. Имеем узел с диафрагмой, дифманометром, датчиком абсолютного давления и термометром сопротивления. Сигналы поступают в СФ, обрабатываются его ПО и на дисплее получаем например, количество природного газа, потреблённого за месяц. Это количество перекочёвывает в платёжку без изменений, оплачивается и всё. Доволен и потребитель и поставщик. Для этой процедуры необходима МВИ? (Здесь не помешает взглянуть на определение Прямых измерений в 102ФЗ) Другое дело законность поверки всего узла, который не внесён в ГР. Но это уже отдельная история.

Ну а что бы принципиально поменялось, если вместо диафрагмы, было бы тело обтекания вихревика?

Уважаемый Андрей Аликович! Не только СФ, но и все остальные вычислители и корректоры "самостоятельно" не измеряют расход, а только в купе с расходомером. Узлы измерений расхода газа, построенные по такой схеме используются по всей России и в ГР большинство не внесено. Тем не менее на основании проекта, метрологической экспертизы его, такие узлы расхода газа поверяются и функционируют без МВИ. И представители Газпрома, и ЦСМ, ну и мы полагаем, что здесь прямые измерения (н. м3 берутся непосредственно с дисплея, распечатки и попадают непосредственно в платёжки). Так что необходимо прописать в МВИ? Вот уважаемый andron0410 не может привести пример того, что оператор должен делать по МВИ, но с лёгкостью обвиняет меня в том, что "по сути вопроса добавить нечего" и мол идите лесом в другой топик.

Пжлт, приведите пример, что необходимо сделать оператору в случае с СФ.

?