kot1967

Разговор был про первичные эталоны типа ГЭТ 196 и ему подобных. Ну типа метр состоит их N подметров, каждый из которых мало того что поверяется, так полагаю еще при случае и градуируется (калибруется) по чистым веществам. Так в итоге это эталон чего? ИМХО формально это эталон СКО выходных сигналов с учетом шумов.

Да хрен с ним, что у кого в головах и кто как пиво называет, вопрос же в первую о очередь о практических процедурах при реализации концепций. А вот тут все хором вам и говорят, что процедуры то одинаковые, в чем тогда собственно различия и смысл различать? Пока к сожалению теоретики концепций ответа не дают, и поверка по результатам калибровки всех устраивает и погрешности в издаваемых НД равны неопределённостям и прослеживаемость прекрасно существует в обеих. ЗЫ Если так делать нельзя обоснуйте почему и какие пп. закона нарушаются? а у вас все сводится к тому что концепции принципиально разные потому что по-разному называются. Это по-вашему обоснование?

Ну да, передача (ну назовите калибровка) сверху вниз, прослеживаемость снизу вверх и в той и в той концепции, а что не так? Хотя я уже как-то потерял нить разговора, но вроде разговор был про прослеживаемость при отсутствии эталона.

Но при этом поверяется и калибруется каждое его деление. Как вам такое, про это же спич.

Выше писали о том что должно быть указано либо что возможна\ либо что невозможна (то есть всегда в полном обьеме), про это и вопрос.

Ну не знаю.... ткнул в Аршине в МП с первого листа списка УТ СИ (МП 91334-24). Ничего подобного не нашел, может не по глазам конечно.

Спасибо за примеры.. То пишут можно\то нельзя\то вообще "без комментариев". Не могу уловить логики.

Я правильно вас понимаю, что процедуры все-таки одинаковые и даже результат может быть один и тот же, просто к полученным данным применяются положения и трактовки для разных НД? Ну и возвращаясь к теме топика, напомню, и вроде бы все с этим согласились, что в КХА (и в СИ его реализующих) нет эталонов как таковых, о каких "эмпирических эталонах" вы пишите?

Вопрос философский. Типичный пример в контексте данного топика - первичные "эталоны молярных концентраций итп", состоящие из кучи дорогого железа (СИ) весьма слабо взаимодействующего между собой. Что там в реалиях оно хранит и воспроизводит не знаю, но само железо поверено к бабке не ходи .

Не путайте первичный эталон и просто эталон (рабочий). ГПС "на пути к точке отсчета" подразумевает еще кучу всяких разных эталонов. Самое смешное что конечная точка (особенно в контексте темы топика) может реализовывать вообще другую величину, но по пути к ней происходит некий туннельный эффект, теоретические основы которого для меня остаются загадкой. Может вы подскажите? как практически можно (к примеру) выходные сигналы в милливольтах проследить к килограмму.

1. Так ГЦИ СИ при УТ принципиально отказывают в такой возможности. Хотя конечно может быть "кто-то кое-где у нас порой". Я таких УТ не встречал, может вы приведете пример, было бы полезно иметь прецедент для "переговоров" с ГЦИ СИ на эту тему . 2. По тем СИ которые я монитору, все "новые" СИ всегда поверяются в полном объёме, точно такие же старые 50\50, хотя строчка "про сокращенный обьем" это только запись в Аршине, по факту все поверяются одинаково. Кстати "новых" СИ сейчас крайне мало, все стараются продлить УТ, и как раз отчасти по причине не "вляпаться" в МП соотвествующую все текщим требованим, но "малоосуществимую" на практике.

Да можно как угодно делать (особенно по согласованию с заказчиком), но только для СИ УТ до 2510. Формально после него не должно существовать МП предусматривающих поверку в сокращенном объёме и соответственно поверок, выполненных в оном. Но к сожалению российский формализм, что дышло...

ИМХО различия я вижу только в следующих моментах 1 (морфемическом). Ну к примеру, реализует\воспроизводит, можно годами обсуждать различия. Если забить на это, остается одно нам мой взгляд критичное различие № 2 2.Прослеживаемость ФЗ не предусматривает отсутствие эталона. Если эталона (первичного) нет, например, для порядковых величин и прочей эмпирики его придумывают на бумаге, что мы кстати и наблюдаем для КХА. Прослеживаемость (метрологическая) допускает отсутствие эталонов ну и тогда (как разумно полагает Андрей Аликович) существование любых определений величин тоже. Аминь.

Ну вообще-то в правовом государстве все решает суд, мы же в нем живем? В последней переписке РСТ так и писал, ежели что-то не устаривает - вперед и в суд. Так что вы вполне можете подать иск к ФСА (РСТ). Ну а в рамках "досудебного рассмотрения" у них даже специальная комиссия для недовольных существует... .

Вы вообще о чем? О содержании документа или о его статусе? Хотя действительно бытует "мнение", что СИ УТ - это настоящее СИ, а не УТ вообще не СИ.

Прошу вас еще раз прочитать название темы и попытаться на практике реализовать ваши теоретические формулировки, разговор же не про трактовки, а про процедуры, вы можете обозвать их как хотите, не вопрос. В итоге имеем СИ №1 УТ в виде эталона (и оно же калиброванное) и «прослеживаем» к нему СИ №2 в двух вариантах (причем сообразно темы топика измеряем внесистемные величины концентраций). Положим в обоих случаях прослеживаемость есть. Она не может не есть! Это свойство, а не число, не припоминаю, чтобы прослеживаемость была хорошей или плохой, хотя НЯП вы декларируете в принципе две разных прослеживаемости. Так и в чем процедурно будут отличаться процедуры в первом и во втором случае, особенно с учетом того что я вот так сразу не вижу способа это сделать без реального «образца концентрации», про прослеживаемость к которому обычно стыдливо умалчивается

1. Смешно. Так ТУ это не ГОСТ что ли?. А экспертизу ТУ (ГОСТ) на колбасу (31785) кто проводил, Пушкин? 2. Или вы предполагаете что ГОСТ (ТУ) без экспертизы принимают? Замечу и в методиках контроля тоже есть терминология, пробоподготовка, требования к реактивам и оборудованию, и тоже как правило со ссылками на НД (которые "никто не смотрит"). А в ТУ есть и диапазоны и погрешности. В чем принципиальная разница? Не пойму, что вы упорствуете: Ну если быть совсем точным результирующий документ ТК - "Экспертное заключение\нормативная экспертиза", после чего еще и РСТ проводит нормоконтроль. Ну не хотите называть подобные документы МЭ не называйте, тогда уточните кто по-вашему проводит МЭ (в ваших терминах) ГОСТов на методики контроля?

Я выше указал откуда дровишки Ваше право верить\не верить. ЗЫ Ко мне то какие вопросы, я этот проект даже не открывал, про него ли изначально шла речь тоже не вкурсе.

Ну тогда формально у нас все ВО (кстати я еще застал времена когда именно так и было). Ибо к примеру те же сушильные шкафы\бани\центрифуги, к аттестации которых все уже привыкли, тоже "пробоподгатавливают" обьекты - греют\сушат\разделяют, а сами испытания - это исключительно последущее измерение (взвешивание) обьекта.

Глянул.... Ну да вроде законопроект в Думе, в виде поправок к 162 ФЗ, на какой "стадии" не сказано. Пока бодаются... За что купил... но бодается профильный ТК, может остальных вообще все устраивает.

1. То есть по вашему, если в ФЗ есть хоть одно слово "эмпирика" то он более релевантен, чем любой другой документ, даже если он полностью посвящен этой теме. 2. Вы можете теоретизировать бесконечно, а практически вы можете указать чем физически\технически отличаются процедуры указанных прослеживаемостей, если по факту для этих целей может использоваться одно и тоже СИ. Чем по-вашему отличаются калиброванное СИ в виде основы и градированное СИ в виде утверждённого эталона? Или по вашему в разном статусе такое СИ покажет разную прослеживаемость?

Поддерживаю! Кстати да, я вам неоднократно намекал, что на сегодня некие сфероконические измерения, под которые написан ГУМ действительно переходят в разряд испытаний, неважно чего химии\ физики\ биологии, и должны описываться как раз практическими документам типа того же Еврохима. Так что это не моя специфика, а уже наша, просто кто-то пока не хочет этого признавать, пытаясь остаться в чистых прямых измерениях, не загаженных пробоподготовкой и хемометрией.

Ну в порядке самообразования, откройте любые "экспертизы" которые проводит ТК и у которых ГОСТов на методы контроля примерно поровну с ГОСТами на ТУ. Думаете эти экспертизы по разному называются и сильно отличаются по содержанию? ТУ на колбасу - это перечень показателей которые колбаса должна "соблюдать" и методики их контроля. Вполне себе задача именно для МЭ что не так?

ВОТ! в кои-то веки поддержу на все 100500% Именно НЕ ПЕРЕВОДИТЬ!!!! Кому надо пусть читает в оригинале.... Ну и уж если им так надо пусть сами переводят, а мы посмотрим нужен ли нам такой перевод....