Геометр

Вот на этой же странице сказано уже было: Но вы продолжаете упорствовать и ассоциировать концепцию погрешности с поверкой! А ведь тут, опять же, неоднократно говорилось и доказывалось, что поверка, как процесс, спокойно уживается и с концепцией неопределенности. Поверка - это контроль соответствия УЖЕ ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗМЕРЕНИЙ данных неким установленным требованиям. В теме мы уже пришли к выводу, что целью измерений является познание мира. Так какова же цель познания мира? На мой взгляд таковой целью может являться только и исключительно применение полученных знаний на практике. Но практическое применение полученной информации невозможно без установления неких требований к ней и оценки соответствия этой информации установленным требованиям. И неважно - как эта процедура называется: поверка или верификация. Суть этих процедур одна и та же. Но проводятся эти процедуры уже после того, как получены результаты измерений - после калибровки. А это означает, что процесс калибровки присутствует и в КП и в КН. И вот тут возникает снова тот самый вопрос, который я уже задавал: И касается этот вопрос в первую очередь поверочных схем и прослеживаемости измерений... Уж извините, господа, что я задаю тут всякие, на первый взгляд, элементарные вопросы. Просто есть одно желание, чтобы отвечая на них, вы пришли к вполне определенным выводам самостоятельно, а не отсылали бы оппонентов туда, где трудности перевода создали невообразимый хаос из весов в ванной комнате, смещений и погрешностей...

И тут возникает еще один важный вопрос: какова цель познания мира? Познание ради познания - это все равно, что измерение ради измерения...

Заданная и требуемая точность - вот снова ключевые слова. Точность результата измерений может быть выражена через погрешность, ибо является обратной ей величиной. Точность самих измерений, как процесса, то есть передачи некой величины, выражается по разному, но в основном - неисключенной погрешностью (неопределенностью), значение которой мы не знаем, но можем оценить ее пределы. Оценка этих самых пределов не имеет ничего общего с их нормированием. Нормы - это те самые требования к заданной точности. А поверка - это контроль соответствия этим самым нормам. Поэтому предлагаю всем: давайте все же оставим в покое поверку и будем обсуждать процесс определения значения величины, то есть само измерение и его цель! Надо бы уже отделить котлеты от мух и тараканов... И да. Точность. Как она обеспечивается в обеих концепциях?..

Замечательно! Более точно и не скажешь! Но!.. Какова все же цель измерения?

Нуууу... Из ваших слов следует, что целью измерения является само измерение. Вы не находите, что это уже и не тафталогия даже, а просто бессмыслица?

А где вы увидели вихляния и антагонизм? Моё мнение пока что не изменилось: неопределенность измерений является синонимом неисключенной погрешности. Систематическая погрешность - синоним смещения. Стандартная неопределенность - синонимом СКП. По смыслу концепции идентичны и представляют собой единое целое, а антагонизм наступает лишь в области терминологии. Это же старый политический прием - сначала выхолстить некую идеологию, довести ее до абсурда, а потом эту же идеологию в первозданном виде преподнести как нечто новое. А чтоб никто не догадался, надо немного изменить слова. И под этим соусом чутка попилить бюджет... И никакого антагонизма.

Нечто новое и необходимое для себя в КН я почерпнул лишь в том, что появилась оценка точности результата измерений основанная на раличных принципах распределения погрешности. Уже давно я задавался вопросом: почему при поверке теодолитов не учитывается дискретность отсчитывания и неисключаемая погрешность, обусловленная разрешающей способностью зрительной трубы. Теперь все стало на свои места - теперь есть равномерный, арксинусный, треугольный и другие законы распределения. И теперь, даже при нулевом эксцентриситете лимба у теодолитов типа Т30, у них никогда не получится нулевая погрешность измерений. И это правильно! Но это не новая концепция, а поступательное развитие старой!

У меня от тестя, светлая ему память, три штангеля для бытовых измерений остались. Как вы думаете: сколько раз я их калибровал с оценкой неопределенности, учитывая, что могу это сделать себе абсолютно бесплатно? Что же касается авто, то я с вами полностью соглашусь. Особенно что касается отечественного автопрома. Туда же я бы отправил отечественные нивелиры, тахеометры и ещё многое другое, что собирается левой пяткой на раздолбанном оборудовании и не выдерживает никакой критики ни в КН, ни в КП, ибо в гробу я видал штангеля с километровой неопределенностью...

И снова вернемся к нашим баранам. Вы сейчас сказали очень важные слова: "важны цель и результат". И в свете того, что опять же вы утверждаете, будто КН должна применяться для рабочих СИ так же как и для эталонов, объясните мне цель многократных измерений для пресловутого штангенциркуля ШЦ-I, для которого понятно априори, что неопределенность по типу А будет пренебрежимо мала в сравнении с грубостью его отсчета. А если не будет, то это значит, что измерительная рамка штангенциркуля разболтана и изношена и это прекрасно видно без всяких измерений, что означает только одно - штангель надо браковать! Браковать, а не калибровать!

Сомневаюсь, что было бы лучше, если бы комментарии были легкомысленными... Но я приношу свои извинения, если невольно вас обидел - нисколько этого не желал.

А зря! Ведь это на самом деле ключевой вопрос, на который просто-таки необходимо добиться ответа. Ибо если положения КН нецелесообразно применять к рабочим СИ "ан масс", то для них она сразу перерождается в КП. А для эталонов положения так называемой КН применялись всегда, только терминология была несколько другая. В этой концепции нет абсолютно ничего нового и революционного. Те же многократные измерения, та же оценка рассеяния результатов измерений, тот же анализ... При чем тут "оскоромиться КН" или нет?

О том, что нынче у вас даже и не возникает вопросов о целесообразности применения положений КН (особенно ее статистических методов оценки) в отношении к так называемым рабочим средствам измерений, что как раз и было одним из основных критериев востребованности КН в отечественной промышленности...

И?

Как все поменялось! М-да...

Составляющую смещения результата, конечно же. Когда-то это называлось погрешностью...

Все это работает только и исключительно там, где однозначно можно отделить систематическую составляющую от случайной. В противном случае ни о каком исправлении значения даже речи быть не может. В противном случае можно говорить только и исключительно о качественной оценке результата измерений в обеих концепциях.

Неопределенность измерения как бы тоже не является результатом измерения.

Калибровать ежеденно и еженошно и без перерывов на обед!

Пора закрывать тему и открывать новую. "РАСПИЛ БЮДЖЕТА. КП vs КН"

А сегодня ради чего?

Но ведь это неправильно!

И все равно без контроля никуда. Ведь точность создаваемого прибора в первую очередь диктуется требованиями измерительной задачи. Ведь не будете же вы проводить измерения длины доски сверхточной трехкоординатной машиной, чтобы потом провести разметку карандашом и отпилить ножовкой? Поэтому вам кто-то делает заказ, в котором нормируется точность измерений, которую будет обеспечивать создаваемое СИ. Потом вы его проектируете и изготавливаете в соответствии с установленными требованиями. Затем проводите испытания, чтобы убедиться, что нигде не напартачили и СИ соответствует требованиям. При этом вы всегда, если, конечно, не дypaк, будете контролировать качество проводимых испытаний и оценивать рассеяние результатов измерений. Результаты оценки необходимо проанализировать и понять: чем вызвано рассеяние? - нестабильностью СИ или же это эксперимент некачественный... После этого утверждаем тип СИ, где прописываем требования в соответствии с полученными результатами. Но первичны все же требования решаемой задачи. И контроль в первую очередь проводится на соответствие именно этим требованиям. А не просто контроль ради контроля или оценка ради оценки. Примерно так.

Аб чем вы говорите? Нынче все смотрят на закорючки и запятые. Технические нюансы никого не интересуют...

А что там гадать? Результат нулевой был. И это беда всего нашего государства с его тотальным падением уровня образования и нравов. Когда полуграмотный кандидат наук, не работавший никогда руками, хочет срубить баблишка, то он его рубит и даже делает вам видимость работы со сложными формулами и расчетами. Только вот результаты работы вы нигде применить не сможете. И главное - не сможете вы их и оспорить! Ведь вы кто? Вы - обычный инженеришко, червь и пыль придорожная в сравнении с этим титаном мысли из НИИ. И тут дело не в концепции, а в системе, которая замкнута сама на себя и занимается не развитием науки, а стрижкой бабла! Посмотрите только на расценки в этих НИИ. Они же просто запредельные, а на выходе получается пшик! Это вам не КП и не КН. Это КБ - концепция бабла!

Повторю. Хоть пнем по сове, хоть сову об пень - дохлая сова.