Геометр

Вы не поняли. Тут как-то говорилось, что мы де так плохо живем, потому что работаем в КП. Типа вот перейдем в КН и сразу все станет тип-топ. Не станет! Ибо любую концепцию убьет тот самый человеческий фактор. КП сама по себе не плоха и не требует замены на КН. Только вот люди угробили концепцию - устроили неразбериху с реестром, выпустили неработающие приказы, изнахратили поверочные схемы, вместо которых выпустили уродцев, страдающих от рождения отсутствием даже элементарной логики. Все правильно! Испортили одну концепцию, а теперь с умным видом утверждают, что другая концепция лучше! Ну а как по-другому?

Об этом знаете вы! Нам умудряются привозить приборы со старым извещением о непригодности и приходится снова проводить поверку с теми же результатами. Что уж тогда говорить о сертификатах? А мы тут все о высоком - о неопределенности, о различии в концепциях, о дефинициях и спецификации. А тут одна сплошная энтропия сознания!

Вы поерничать решили? Или вы действительно не знали, что сертификат о калибровке в народе считается разрешительным документом? Если не знали, то теперь знайте! Кроме того, забудьте про красивые сказки о добровольности калибровки неаккредитованных лиц. В поверку одна и та же организация привозит сотни штангелей, к примеру. Половина утверждены как тип СИ, а половина - нет. Потом метролог этого предприятия начинает удивляться: почему это мы выписали сертификаты о калибровке? Им нужны свидетельства. Особенно это касается военных организаций. Им нужна только поверка, но инструмент у них зачастую не внесен в реестр. На языке уже мозоль от постоянных объяснений, почему на одинаковые по сути, по виду и по точности штангенциркули выписываются разные документы и что эти документы означают. Так что ерничания свои можете оставить себе - в столице пригодится!

Брависсимо! Это самые здравые слова на 458 страницах!

Ни то и ни другое. Ноль - это значение. Начало отсчета, так сказать.

Ладно. Теперь я понял наконец-то - откуда берутся разные чумовые концепции. Наивность в столицах зашкаливает и денег до пупа - девать некуда...

По старой методике поверки регламентировалось значение абсолютной погрешности. И в моем примере прибор был бы негоден и подлежал бы ремонту. Неужели и это уже надо разжевывать? Я вот недавно для контролирующей организации калибровал лазерный нивелир. По всем канонам я его должен был забраковать. Но выписал сертификат с МХ превышающими все мыслимые допуски в 60 с лишним раз. Но ведь сертификат - это разрешительный документ. Никто там не будет смотреть никакие реальные МХ. А потом что-нибудь где-нибудь упадет. И хорошо, если никто не пострадает. Так что забудьте о калибровке и КН в отношении рабочих СИ. Должна быть только и исключительно поверка, сообразно установленным общим требованиям. Соответствует, например, рулетка требованиям, которые предъявляются к третьему классу - свидетельство. Не соответствует? - извещение, не взирая на то, внесена она в госреестр или нет? Быстро, понятно и эффективно!

Элементарно, Ватсон! Просто сегодня ученые пользуются терминами "Темная материя" и "Темная энергия".

Уже превращаются. И мало того превращают дальнейшую работу с откалиброванным СИ в профанацию. По методике я должен указать поправки в контрольных точках на прибор (в виде таблицы) и оценить его стабильность, как СКП среднего арифметического. Математически - это те же действия, что при оценке неопределенности. По абсолютной погрешности прибор не может быть забракован, так как в протоколе указываются поправки. Бракуется прибор только по стабильности показаний. Речь идет об авторефрактокератометре. Это прибор для определения параметров зрения. Теперь я прикидываю, что в процессе определения МХ выявлено, что поправка для 3 дптр составляет +1,5 дптр, а для 4 дптр - +2,0 дптр. Нестабильность показаний очень близка к нулю. Прибор не бракуется. Им успешно пользуются врачи-офтальмологи. Только вот нет у них на руках протокола - он лежит у главврача в сейфе (дожидается, весь из себя такой красивый, приезда какой-нибудь высокой комиссии). И врач, который проверяет вам зрение, ни сном, ни духом не знает про какие-то там поправки. Для него 3 дптр - это 3 дптр, а 4 дптр - это 4 дптр. И тут к нему приходите вы. И вместо того чтобы получить рецепт на очки в +6 диоптрий, вы получаете рецепт на очки в +4 диоптрия. Вы несказанно рады этому факту, но отчего-то в своих новых очках все равно видите окружающую действительность с некоторой неопределенностью, то есть размыто. Наверное вот в этом заключается концепция неопределенности? Но ваша концепция почему-то не учитывает самого главного влияющего фактора - человеческого. А значит является утопией!

Твою ж дивизию! Да это не концепция, а школа для имбецилов. Простите меня за грубое сравнение. Все, что вы говорите, давно уже определено в понятных и общепринятых терминах и определениях. Поэтому меня, в конечном итоге, интересуют сейчас не дефиниции, а конкретные числовые значения. А они нам без измерений не могут быть известны! Ошибаетесь! Подавляющее большинство СИ, с которыми я работаю, не то, что протоколы не печатают, но даже не измеряют без моего участия, а это значит, что не я являюсь придатком СИ, а СИ является инструментом в моих руках! И как я этим СИ воспользуюсь, такая и будет точность измерений (с учетом, разумеется, инструментальной точности/погрешности, точнее которой я уже ничего и никогда не смогу измерить). Мы люди. Человеки, понимаете ли. А человек - существо мыслящее. Это американцы - существа неразумные. Видимо для них концепция неопределенности и предназначена, чтоб сначала понимали - что они измеряют.

А почему мой вопрос пропустили опять? Вот этот:

Откуда нам известно это значение?

Это то значение, которое мы знаем с бесконечной неопределенностью?

Внешне-то как раз мы видим одни сплошные различия. Особенно в терминологии. Но все ж таки, что мы будем делать, с точки зрения КН, в отношении к сотням тысяч и миллионам рабочих СИ? Неужели наймем десятки миллионов метрологов, чтобы они проводили для рабочих СИ научно-исследовательские работы по баснословным ценам? Во тогда ВВП в России поднимется. Даже не на 5-6%, а на 100500% он поднимется!

Видимо мы поэтому абсолютно неслучайно так и не смогли измерить забор... Правда же?

Меня интересовал вопрос не о том, где находится это место, а о том, чем является результат измерений в КН, и в чем тогда заключаются различия между концепциями?

А вот с этого места подробнее.

Ответ простой: от идиотизма пЕсателей. Причем следует отметить, что галиматья в различных МИ начинается еще на этапе описания методики измерений, ибо пишут ее теоретики, которые ни разу в жизни практически ничего не измеряли. Я не утверждаю, что все теоретики такие, но почему-то галиматья в МИ является плодом умственных конвульсий именно таких теоретиков. Кстати сказать, все дальнейшие измышления про методы обработки результатов измерений являются тоже галиматьей, так как практически обрабатывать, зачастую, просто нечего.

Из этого следует, что скоро калибровка любого рабочего СИ, будь то банальная линейка или же спутниковый навигатор, превратится в научно-исследовательскую работу, не уступающую по сложности и объему специальной теории относительности.

Андрей Аликович, отнюдь, не старался тут ни для кого, ибо ни на один из поставленных вопросов он так и не дал ответа. "Общепринятая" - это когда путают концепцию с процедурой? Ну, так это ошибочный подход к концепции. Изначально было сказано, что истинного значения той или иной величины никто не знает, хотя оно и существует. Поэтому за истину принимают действительное значение величины, которое удовлетворяет требованиям поставленной измерительной задачи. А требования эти устанавливаются пределами допустимой (для решения задачи, разумеется) погрешности. Что уж тут вступает в противоречие с концепцией неопределенности? - я не понимаю. Только не забудьте добавить слово "допустимой". Тогда получится, что сами по себе - они несущественны. Они могут быть любыми и их может вообще не быть. Эти пределы, как уже сказано выше, устанавливаются условиями измерительной задачи. Но это уже, как сказал Аркадий Григорьевич, юридический норматив.

Хорошо. Задам вопрос по-другому. Каким боком относится к самой концепции погрешности нормирование, то есть установление границ допустимой погрешности? И что случится, если эти границы не будут определены? Я ведь по факту все равно могу определить значение СКП, даже если границы допустимых ее значений не будут определены? Что, при этом я как-то выйду за рамки концепции? Или же рамки эти обусловлены только некими требованиями к точности производимых работ? Но тогда мы снова возвращаемся к вопросу о смешении понятий КП и "поверка". Ведь, руководствуясь правилами КП я могу определить значение СКП, каким бы оно ни было. А при поверке я обязан сравнить полученное значение с требуемыми границами и сделать вывод. Но КП от этого сама-по-себе не станет ни лучше, ни хуже. КП - это концепция. А поверка - это процедура, которая в некоторой мере использует положения КП. И смешивать эти понятия нельзя. Ну начнем мы нормировать в КН стандартную неопределенность. И что? Получим ту же самую поверку, но уже в другой концепции, с другими терминами и определениями. А если мы не будем заниматься нормированием, то в любой концепции получим калибровку. То есть мы будем определять действительные метрологические характеристики СИ или процесса, или даже явления. В чем проблема-то? Что изменится для рабочих СИ?

Я ему про Фому, а он мне про Ерему! Ну вот как еще тут разговаривать?

Кто-нибудь знает: что это такое - российский признак? Типа здесь русский дух, здесь Русью пахнет?

Просто! Что будет?

Скажите, что будет, если я, например, определю значение СКП единичного измерения, но при этом не установлю пределов этой погрешности? Вот просто определю значение средней квадратической погрешности и всё! Вот что будет?