Геометр

Как может рассеяние значений величины иметь только положительный знак? Объясните мне пожалуйста. Ведь это самое рассеяние рассматривается относительно какого-либо одного значения (среднеарифметического к примеру). Исходя из этого определения ВСЕ измеренные значения располагаются только с одной стороны от СА? Или я снова что-то не так понимаю?

Так вот вы возьмите и выложьте здесь этот ляп. Тема для чего создана?

Вот как-раз состав и взаимное расположение оптических и механических деталей отличают 3Т2КП от 3Т5КП. Их в 3Т2КП раза в полтора, а то и в два больше. А вот внешне эти теодолиты как-раз почти не отличаются. Ну разве что у 3Т2КП на правой стойке присутствует винт оптического микрометра...

1.Обратите внимание: 2.Вы не подскажите...на испытания для цели утверждения типа в ГЦИ СИ предоставляется ТУ или КОНСТРУКТОРСКАЯ документация??? Даже по "старым добрым советским временам" представитель Госстандарта НЕ ЛЕЗ в конструкторскую документацию. Для него существовало ТУ и проект методик пОверки! ВСЁ!!! Конструкторская документация - это как раз и есть ВНУТРЕННИЙ документ производителя. А вот ТУ открытый документ, где расписаны технические требования и метрологические характеристики. Последние потом перейдут в Описание типа. У перечисленных моделей теодолитов разная конструкция! И это видно невооруженным взглядом, если конечно не разглядывать их внешне. Внешне эти теодолиты похожи, как братья-близнецы, а вот оптические схемы у них настолько разные, что отнести их (в соответствии с определением типа СИ) к одному типу, это все равно, что по внешним признакам уравнять акулу и дельфина.

Каким структурам что и кем поручалось?

И тут мне вспомнился Салтыков-Щедрин и его мужик с тремя генералами... Случаем не знаете - к чему бы это?

И что из этого следует?

А вот тут я с вами не соглашусь. Партия и правительство поручали сию миссию компетентным организациям, коих сегодня днем с огнем не сыскать. Знает. Прекрасно знает. Только вот писать же что-то надо. Теоретически ручку на светодальномер можно заменить, да вот только качество изготовления теодолитов это не позволяет сделать, не сбив настройки прибора. И вы зря смеетесь. Я ведь и ремонтом теодолитов в свое время занимался. Так что знаю проблему, так сказать, изнутри. И я посмотрю, как вы будете смеяться, когда на вас или вашу машину (не дай бог конечно) упадет подъемный кран или дом, выведенные теодолитом, с которого без контроля снимали эту самую ручку.

Фильм помните - "Закон есть закон"? Так вот. То, что определение в законе ошибочно (см. тему "Fatal error") не означает, что оно на данный момент незаконно. А поэтому господам, следящим за реестром, надо в первую очередь соблюдать закон, а не пороть отсебятину на фундаментальном уровне, тем самым запутывая и без того запутанную ситуацию. Или может быть я не прав? Вы этими теодолитами работали? 3Т2 имеет двустороннюю систему отсчета и оптический микрометр, а 3Т5 имеет одностороннюю систему отсчета без микрометра. Все! Это разные даже по принципу оптические схемы. Тут можете даже не спорить! А что там в ТУ прописано, так это внутреннее дело завода. Они могли туда же запихать Т5, 2Т5, 2Т5К, 3Т5КП, Т2, 2Т2, 2Т2К, 3Т2КП, 3Т2КА, Т15, 4Т15П, Т30, 2Т30, 2Т30П, 4Т30П... Принцип у всех теодолитов одинаков - вертикальная ось, горизонтальная ось, горизонтальный лимб, вертикальный лимб, визирная труба, отсчетное устройство... Только в этом случае ТУ превратится в талмуд, не уступающий по объему Библии. Надо смотреть не ТУ, а конструкторскую документацию. А так и есть! Тащат теодолит, штатив, рейку, отражатель, аккумулятор, светодальномер и прочие прибамбасы. Я слава богу 6 лет в полях отпахал. Только не надо на теодолит городить светодальномеры. Тем более, что они у нас нынче уже и не выпускаются. Для этого есть электронные тахеометры, совмещающие в себе функции теодолита и светодальномера. Куда-как удобнее, чем архаика с установкой светодальномера вместо рукоятки теодолита. Я увидел в определении типа СИ, которое тут все с таким рвением поддерживают, "одинаковую конструкцию". Уже только этого достаточно, чтобы закрыть УРАЛТЕСТ за некомпетентностью! Если вы мне докажете, что 3Т5КП может измерять углы с СКП = 2'' (в соответствии с вашей логикой), то я съем свой галстук, сниму это на видео и выложу ссылку здесь. Профанация Закона, который здесь так отстаивают. Профанация здравого смысла, когда смешивая разные по точности приборы, тот же ВНИИМС потом требует от метрологов всея Руси соблюдать нормы того самого Закона, а сам тем временем вносит путаницу! Нечего делать профанам там, где они не рубят!

Ну, пока что я еще не собираюсь тонуть.

Спасибо, утешили. Только вот не смирюсь и не отпущу.

Предлагаю в данной теме публиковать найденные в Госреестре СИ ошибки и ляпы. Ибо уже достало! Начнем с того, что ФЗ №102, а так же РМГ29-2013 устанавливают (пусть и ошибочное на мой взгляд) определение типа СИ. А теперь посмотрим на записи в Госреестре №45283-10 и №45283-15. Мы видим, что в реестр внесены теодолиты 3Т2КП, 3Т2КА и 3Т5КП. Мало того, что эти теодолиты конструктивно отличаются друг от друга, они изготовлены по разным техническим документациям, а самое главное имеют разную точность (3Т2 - 2'', а 3Т5 - 5'') и предназначение. В описании типа СИ можно прочитать следующее: Так вот, теодолит предназначен для измерения углов, а светодальномер для измерения расстояний. И перемешивать их в одну кучу нецелесообразно и даже вредно. Кроме того, как поверитель с большим опытом, могу сказать, что при снятии ручки с наших теодолитов их неравенство подставок уходит далеко за пределы допуска, так как ручка скрепляет эти самые подставки, в которых крепится ось визирной трубы. Но конструктивно подставки имеют внутреннее напряжение и при снятии ручки спружинивают в стороны, после чего ось вращения трубы сильно меняет свое положение. Читаем далее: Как мы видим, описание типа СИ противоречит определению типа СИ в плане точности СИ. Кроме того теодолит 3Т5, как и теодолит 3Т2, относятся к группе точных теодолитов. Но в описании типа читаем, что 3Т5КП относится к оптическим шкаловым теодолитам технической точности. Испытания провел: Возникает вопрос: До каких пор будет продолжаться эта профанация? До каких пор люди будут лезть туда, где они абсолютно ничего не понимают? До каких пор подобный бред будет возводиться в ранг закона, который мы, метрологи, должны неукоснительно соблюдать? Господа и дамы! Будьте добры: публикуйте в этой теме как можно больше ошибок в Госреестре, которые вам будут встречаться!

Этот параметр неотрицателен сам-по-себе. Но в приложении к систематической погрешности его можно как прибавить, так и отнять. Если же систематическая погрешность измерения неизвестна, то этот параметр будет так сказать неотрицательным. Хотя думаю, что это еще одна ошибка в определении. Ибо квадратный корень из неотрицательного числа все же имеет оба знака. И это логично, так как любое рассеяние значений величины, применительно к закону нормального распределения может и должно иметь оба знака. Так что умникам, которые составляют определения надо бы немного подучить элементарную алгебру. Ну а для общего представления о неопределенности могу посоветовать вот эту небольшую статейку: http://teachmen.ru/methods/phys_prac6.php Это классика. И что-то еще придумать тут могут только неучи! Так что, с точки зрения математики в методике все написано правильно. А вот определение неопределенности из РМГ 29-2013 - в топку!!!

А Xt (X умноженное на t) - это что по вашему? Это и есть неопределенность, рассчитанная из статистических данных. То есть неопределенность по типу А. Тут другая и не требуется. Движок не очень удобный - формулы вставляются некорректно.

Именно так. Даже если СИ внесено в Реестр, вы можете его калибровать, если оно не попадает в сферу ГРЕОИ.

Любые! Абсолютно любые. И как недавно выяснилось, что даже секция забора может быть откалиброванным СИ. Только не сможете вы откалиброванными СИ работать в сфере ГРЕОИ.

Судя по всему, эта экспертиза вообще мало где проводится.

У меня случайно возник вопрос. Почему необходимо учитывать такие параметры как До и Дм, если они уже входят в результаты каждого измерения? Ведь никто не будет спорить, что на полученные результаты каждый раз уже влияют такие параметры, как механическое воздействие и погрешность считывания? И именно поэтому мы получили различающиеся друг от друга показания. И получается, что неопределенность по типу А, рассчитываемая на основе статистических данных, и будет той самой искомой неопределенностью измерений. Далее, отклонением действительной длины концевой меры от номинала в данном случае можно пренебречь так как оно составляет 0,015 мкм, что в 3333 раза меньше цены деления нониуса. То же самое можно сказать и о температурном влиянии, которым мы и в условии поставленной задачи уже пренебрегли. Соответственно погрешность показаний штангенциркуля можно описать как Д = S +/-Xt, где S = 0,02 мм - систематическая погрешность; X - СКП среднего арифметического значения; t - коэффициент Стьюдента, который при доверительной вероятности 0,95 и количестве измерений равном пяти, будет равен 2,776. Откуда получим Д = 0,02 мм +/-0,02х2,776 мм = (0,02 +/-0,06)мм Но на самом деле, если у штангенциркуля такой большой разброс в показаниях при измерении одной и той же величины (от -0,05 мм до +0,05 мм), как это мы видим в примере, то его надо не калибровать, а выкидывать на помойку. Нормальный же штангенциркуль даст нам неопределенность, стремящуюся к нулю.

Немного помощи здесь http://metrologu.ru/index.php?app=blog&module=display&section=blog&blogid=189&showentry=97 Познавательно. М-да... И стоимость подобной калибровки будет такая, что проще будет купить новый штангенциркуль. И особенно порадовал результат (0,02+0,076) мм. То есть погрешность показаний более чем в три раза покрывается неопределенностью измерений. Получается, что нониус с ЦД 0,05 мм никому и не нужен. Ибо имеет погрешность почти 0,1 мм. Все равно как 1 километр измерить с точностью плюс-минус 2 км. Или я что-то опять не так понял?

Если погрешности функционально не связаны друг с другом, но влияют на суммарную погрешность прибора или измерений, то суммарная погрешность так и рассчитывается. Другое дело, если вы суммируете, к примеру, систематическую погрешность (полученную как разность между средним арифметическим и эталонным значениями) и среднеквадратическую погрешность среднего арифметического значения, полученные в результате ряда измерений. Тут для определения погрешности надо уже пользоваться алгебраической суммой. Или же, если для повышения достоверности результата, вы, для измерения одной и той же величины, используете несколько однотипных СИ, то погрешность измерений будет равняться квадратному корню из суммы квадратов погрешностей, полученных при измерении каждым отдельным прибором, деленной на количество используемых СИ. При этом, разумеется, из обработки следует исключить СИ, показавшие грубые ошибки или т.н. выбросы значений.

А для тех, кто ищет методику поверки, посоветую ГОСТ Р 8.793-2012 "Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Аппаратура спутниковая геодезическая. Методика поверки" http://docs.cntd.ru/document/1200100983

Угу... Так же, как сегодня имеются десятки методик на нивелиры. GPS-приемник не является средством измерений. Это приемо-записывающее электронное устройство. Радио с магнитофоном... И если приемник работает и принимает сигналы от спутников, то вы получите координаты местоположения приемника с требуемой точностью (при выполнении ряда условий конечно же). Другого тут быть не может.

GPS-приемники не измеряют координаты. Уж поверьте мне.

А я "мальчик квадратный ковер выбивает".

Итак, остался один вопрос: какими соображениями руководствовались создатели методики поверки, когда включали пункт по определению СКП нивелира в перечень обязательных при периодической поверке? Откровенно говоря, я точно не знаю мотивов, сподвигших создателей современных методик поверки на подобную глупость. Может быть метрологи, перерабатывавшие МИ БГЕИ 07-90, не могли себе представить средство измерения, не обладающее такой важной метрологической характеристикой, как СКП? Им и в голову не приходило, что нивелир не является средством измерения и рассматривать его нужно исключительно как оптическое отсчетное устройство (вроде трубы у теодолита). Кстати сказать, теодолит тоже можно достаточно успешно использовать в качестве нивелира - выставил трубу в горизонт и снимай отсчеты по рейкам. Просто это будет не так удобно, как с нивелиром. И именно поэтому в геодезии не говорят: "СКП нивелира". Говорят: "СКП нивелирования". Может быть написание методик доверяют студентам на практике, а они, как известно, как собаки - все понимают, но сказать ничего не могут. Встречал я методики писанные студентами, а потом утвержденные и даже внесенные вместе с СИ в Реестр. Прямо скажу: большего идиотизма, чем подобная методика, я никогда в жизни не встречал. И это было бы даже смешно, если не представить, как такой же неуч из какой-нибудь инспекционной комиссии не заставит вас работать по этой методике. Или же напротив методика эта писалась в качестве какой-нибудь диссертации и какой-нибудь очень умный аспирант в течении года вылизывал, попавший к нему в руки нивелир и описывал все, что может повлиять на СКП нивелирования, не задумываясь при этом о том, как по этой методике метрологи будут поверять десятки и десятки нивелиров в короткие сроки. Написал, защитил и забыл, а метрологи мучаются теперь. Может быть это запланированная диверсия подлых врагов, задумавших взорвать изнутри метрологическое обеспечение российской геодезии... Я не берусь утверждать, что какая-либо из версий верна. Одно я знаю точно: для поверки нивелиров в срочном порядке необходимо вернуть МИ БГЕИ 07-90 (дополнив ее пунктом, разрешающим применение для поверки угла i и его изменения вследствие недокомпенсации автоколлимационных установок обеспечивающих положение визирной марки в горизонтальном положении) и законодательно утвердить ее в качестве типовой для всех оптических нивелиров. При этом запретить к применению любые другие методики, ибо в МИ БГЕИ 07-90 есть абсолютно все для оптических нивелиров любой конструкции и точности, которые применялись, применяются и будут еще долго применяться! На этом я заканчиваю "лекцию" и теперь жду вопросов или возражений многоуважаемых форумчан. Спасибо всем читавшим за внимание и терпение при прочтении этой нудной темы.