Геометр

Могу лишь предположить, что определяется процентное содержание жира/белка/ГМО... Но соваться в дебри не буду. Ибо технологию процесса не представляю.

Это не при поверке, а при измерениях. Но на самом деле геодезисты не совсем еще дypaки и учитывают при оценке точности массу других факторов. Поэтому СКП никогда не равно нолю. И кроме того, они никогда не будут проводить многократные измерения низкоточным инструментом, ибо многократные измерения предназначены в первую очередь для оценки влияния на результаты измерений случайных факторов. Но в данном случае влияние это будет пренебрежимо мало в сравнении с тем, что уже дает низкоточный инструмент. Оценка же точности подобных низкоточных измерений или же построений (если производится вынос в натуру) выполняется простым способом: измерения по точкам проводятся другим методом или в иной последовательности и с другой точки стояния инструмента. И если результаты, полученные из двух разных видов измерений, совпадают (с некоторой допустимой погрешностью, разумеется), значит все сделано правильно. А вот к метрологическим методикам (а вернее к их разработчикам), которые допускают даже теоретическое получение СКП равного нулю, там да, там возникают определенные вопросы. Но пока мне ездят по ушам с требованиями неукоснительно соблюдать методики поверки, я встречно буду утверждать, что низкоточные приборы могут иметь СКП равную нулю, ибо кроме того, что написано в методике, на них больше ничего не оказывает влияния. И это я говорю не о внешних влияющих факторах, а именно и исключительно об инструментальных факторах. Так что будем говорить, что теодолит, имеющий из-за низкой дискретности отсчета СКП равную нулю, является эталоном наивысшей точности. Но только в том случае, если отсчеты получаем ровно по штрихам шкалы. Если же отсчеты будут не совпадать со штрихами, и придется их брать в дольных единицах, то нулевая СКП уже не получится никогда. Но об этом в методиках нет ни слова! И тут снова возникают вопросы к разработчикам этих методик... Ведь такие товарищи выхолостили КП и ровно так же когда-нибудь выхолостят КН.

А теперь стоит представить этакий гипотетический вариант. СИ имеет аналоговую шкалу с неправильной разметкой. Значение измеряемой величины мы не знаем и нам ещё только предстоит его определить. Волею случая значение величины точно совпадает по штрихам неправильной шкалы. И мы множество раз получаем какое-то значение с нулевым СКП. Ну так случилось... В соответствии с КН мы сообщаем это значение не в воздух, а для изготовителя пролета нашего забора. А у него правильная шкала... Таким образом мой бригадир когда-то чуть не спятил. Тёща сломала рулетку, а рулетки тогда были в дефиците, и тупо переклепала начало рулетки с ноля на пять метров. В итоге у бригадира, который был уверен, что измеряет от ноля, получилось одно лишнее пятиметровое звено забора, за которое он уплатил деньги. Но пока он дошёл до истины, он сторону участка перемерял раз тридцать. На глаз видит, что пролёты пятиметровые но остается один лишний. И только когда он измерил сами пролёты и получил значение 10 метров вместо пяти... Короче он тогда впервые поругался с тёщей, напился для поправки психики и пообещал, что когда тёща помрёт, он ей оградку на могиле сделает из этого пролёта...

Извините, но я дополнил пост, на который вы отвечали. Из автобуса в автобус пересаживался. Поэтому так некрасиво вышло.

А так как истины нет или она нам не известна, то и в КП, и в КН можно, говоря вашими же словами, говорить только о контроле, а не о какой-то там истине и тем более не о множестве истин... ... Дополнение: Но и это тоже не вариант. Вариант здесь один: оценка точности измерений в рамках поставленной измерительной задачи. Для кого-то СКП равное 0' без учета секунд вполне себе приемлемо и поэтому он для решения своей задачи выбирает прибор с дискретностью 30". А кому-то необходима точность не грубее, чем 2". И он возьмёт тот прибор, который позволит оценить точность измерений до десятых долей секунды. И именно поэтому я здесь ставлю уже несколько лет вопросы о цели измерения и о целесообразности оценки неопределённости в строгом соответствии с КН в понимании Андрея Аликовича. А дело всё в том, что геодезисты всю жизнь оценивают точность измерений ровно так, как предписывает новомодная КН и при этом работают в КП. Извиняюсь, что отредактировал пост столь объёмно, просто пересаживался на другой транспорт и не успел закончить мысль.

Ну, давайте прикидывать. Влияние эксцентриситета лимба на отсчет меньше, чем дискретность отсчёта. Соответственно мы не видим этого влияния. Кроме того, влияние эксцентриситета почти полностью исключается из отсчёта измерениями методом полных приёмов. Измеряется некий угол, значение которого близко к целому значению градусов. Пусть к примеру это будет угол 60° 00' 01,1". Но при этом мы не знаем действительное или же истинное значение измеряемого угла. Нам только предстоит определить это значение. И в этом весь фокус. При перестановке лимба теодолита между приёмами измерений штрих лимба каждый раз точно совмещается со штрихом минутной шкалы. Из-за низкой чувствительности шкалы измеряемый угол в каждом приёме будет равен 60° 00'. Среднее значение угла, соответственно будет равно 60° 00', а отклонения в приемах, соответственно будут нулевыми. СКП единичного измерения в это случае будет равно 0° 00' 00". И это при дискретности отсчёта 30". И ничего, кроме формулы Бесселя, горе-разработчики методики туда больше не впихнули. Там нет ни разрешающей способности трубы, ни влияния той самой дискретности отсчёта... Другое дело, когда для измерений используется теодолит с дискретностью отсчёта 0,1". Вот там СКП уже будет превосходить значение дискретности. Так что, исходя из логики нынешних кое-какеров, получается, что чем грубее отсчётное устройство, тем точнее оно измеряет... Как-то так... А вы мне тут каверзные вопросы задаёте. Задавайте их лучше сразу в Автопрогресс, во ВНИИМС, в Ростест и в прочие институты...

Одна поправочка: при дискретности отсчёта по шкале. Да, можно! Можно и 10" получить. И даже 0" может приключиться. Специфика измерений такая у геодезистов. Круговая подвижная шкала, работа полными приёмами, перестановка лимба между приёмами и в данном случае ещё и низкая чувствительность шкалы. Так что можно получить 15" при дискретности отсчёта в 30". Не сомневайтесь.

Нет. Вы неправильно решили. Требования к СКП устанавливал не я. И 30'' - это допустимый предел. В реальности же может получиться и 25'', и 20'', и 15'', и даже иногда 0''. Не удивляйтесь, но ноль тоже возможен из-за низкой чувствительности шкалы.

А где вы увидели, что я так решил?

Дискретность отсчитывания по шкале теодолита - 0,1 ЦД. То есть для Т5 - это 6'' и для 2Т30 - 30''. Дискретность отсчитывания по шашечной шкале нивелирной рейки также - 0,1 ЦД. ЦД для шашечной нивелирной рейки тип РН-3-3000 или же VEGA TS3M - 10 мм. А вот у теодолитов Т2, 2Т2, 2Т2А, 2Т2К, 3Т2КП, 3Т2КА цена деления микрометрической шкалы - 1''. Дискретность отсчитывания - 0,1''. А вот СКП - 2''. Если же рассматривать квадранты оптические КО-1, КО-30, КО-60 с ценой деления, как у пятисекундных теодолитов (1'), то за счет не очень хорошего качества шкалы (штрихи шкалы микроскопа и индексы на лимбе слишком толстые), снять отсчет точнее, чем 0,25 ЦД (15'') не представляется возможным. И характеризуются квадранты уже не СКП, а максимальным значением основной погрешности, которая не должна превышать 30''. Отсчеты по барабану микрометра снимаются так же, с точностью 0,1 ЦД. Ну вот теперь и считайте: в каком случае и какие величины ошибок получаются и как на них оказывает влияние изменение величины отсчета?

Теодолит типа Т5 (Т5, 2Т5, 2Т5К, 3Т5КП). Цена деления отсчетной шкалы 60'' (1') и предельно допустимое значение СКП (СКО) измерения угла одним приемом - 5''. Теодолит 2Т30П. Цена деления 5' (300'') и допуск на СКП - 30''.

Погрешность из паспорта вообще не имеет отношения к конкретному СИ. Это допуск на погрешность. Но если кого-то этот допуск устраивает и перекрывает требуемую точность измерений на сто рядов, то в данном случае можно для расчета инструментальной составляющей неопределенности измерений использовать и паспортное значение. Но возникает вопрос: а нужно ли?

Дык на то и есть дискретность отсчитывания по шкале! И в зависимости от качества шкалы и отсчетного индекса дискретность может быть 0,5, 0,25, 0,2 и даже 0,1 от цены деления. И тогда получается что цена деления шкалы - 1', а СКО - 5''. Даже меньше, чем дискретность отсчитывания. И ничего, как-то с этим живут...

Это зависит от того, какую погрешность рассматривать. Их же, погрешностей этих, много. Иногда даже сложно отделить погрешность от неопределенности. Сначала смотришь - получается средняя квадратическая погрешность единичного измерения. А потом приглядишься - батюшки-светы, так это ж стандартное отклонение, через которое выражена стандартная неопределенность!

О! Слова не мальчика но мужа, зело умудренного опытом практической деятельности!

Многие здесь придерживаются того же мнения. Но не все. И именно поэтому данная тема разрослась уже просто до гротескных размеров...

Это я про неприятие выражения точности результатов измерений в виде погрешности. Просто зачастую при калибровке неопределенность измерений зависит не от эталона и даже не от методики измерений, а от самого средства измерений. И тогда становится совершенно невозможным говорить о неопределенности, как о параметре, характеризующем качество калибровки и тем более уже невозможно говорить о целевой неопределенности...

Так, стоп! Вообще-то прикладной смысл в метрологии - это всё же не столько оценка погрешности измерения, сколько определение инструментальной погрешности СИ в определённых условиях. Но инструментальная погрешность в чистом виде зависит от того, что и чем измеряется. Это может быть смещение и параметр, характеризующий качество определения этого смещения, а может быть просто параметр, характеризующий разброс показаний, получаемых посредством этого СИ (к примеру СКП единичного измерения). Давайте всё же исходить из двойственности самого понятия погрешности и неопределённости! А иначе мы снова не сможем прийти к общему знаменателю, как это произошло в случае с пониманием концепции Андреем Аликовичем с одной стороны и многими другими участниками обсуждения.

Погрешность не бывает правильной или неправильной. Погрешность бывает допустимой и недопустимой в рамках решаемой измерительной задачи. Поэтому юстируют не погрешность, а средство измерений. То есть под юстировкой понимается отладка средства измерений или прибора, проводимая с одной лишь целью: минимизация инструментальной погрешности, вызванной мелкими неисправностями или разбалансировкой прибора. По сути юстировка заключается в устранении или же минимизации систематической инструментальной погрешности и может быть проведена только после калибровки, то есть после определения значений соответствующих параметров. Можно в конечном итоге обойтись и без юстировки, но тогда в результаты измерений необходимо вносить поправку за определенную в результате калибровки систематическую погрешность. Но делать это каждый раз лениво, поэтому проще провести юстировку и не париться из-за поправок. Так что калибровка и юстировка - процессы абсолютно разные, хотя и взаимосвязанные.

Вы статейку-то про нивелиры и ГПС угла всё же прочитайте... Там такие ляпы описаны, что хоть святых выноси.

Вообще я говорю не о каких-то СИ, а об однородных типах. И получается, что эталон менее точен, чем СИ. И это в соответствии с ГПС.

Да ладно! В ГПС для СИ плоского угла теодолиты с СКП 5" являются эталонами 4 разряда, а теодолиты с СКП 2" отнесены в разряд рабочих СИ. Вы мои статьи о нивелирах, теодолитах и тахеометрах здесь читали? Почитайте на досуге. Много интересного узнаете!

Ну, если под отвесом понимать шнурок от ботинка с привязанной к нему гайкой, то тут я с вами соглашусь - это не эталон!

Ну почему сразу "на глаз"? И почему Геометр не в счет? Применяются не эталоны, а строгие геометрические законы. Они выступают в качестве эталонов, правда без физического воплощения, но от этого они не перестают работать!

Угу... И так каждый раз. Приходит какая-нибудь фифа со своей гильотиной и начинается... И в конечном итоге имеем не нормативный документ, а черт знает что! А потом, видите ли концепция плохая! А может быть гильотиной поменьше размахивать надо, а не концепция плохая?