Геометр

А где вы увидели, что я так решил?

Дискретность отсчитывания по шкале теодолита - 0,1 ЦД. То есть для Т5 - это 6'' и для 2Т30 - 30''. Дискретность отсчитывания по шашечной шкале нивелирной рейки также - 0,1 ЦД. ЦД для шашечной нивелирной рейки тип РН-3-3000 или же VEGA TS3M - 10 мм. А вот у теодолитов Т2, 2Т2, 2Т2А, 2Т2К, 3Т2КП, 3Т2КА цена деления микрометрической шкалы - 1''. Дискретность отсчитывания - 0,1''. А вот СКП - 2''. Если же рассматривать квадранты оптические КО-1, КО-30, КО-60 с ценой деления, как у пятисекундных теодолитов (1'), то за счет не очень хорошего качества шкалы (штрихи шкалы микроскопа и индексы на лимбе слишком толстые), снять отсчет точнее, чем 0,25 ЦД (15'') не представляется возможным. И характеризуются квадранты уже не СКП, а максимальным значением основной погрешности, которая не должна превышать 30''. Отсчеты по барабану микрометра снимаются так же, с точностью 0,1 ЦД. Ну вот теперь и считайте: в каком случае и какие величины ошибок получаются и как на них оказывает влияние изменение величины отсчета?

Теодолит типа Т5 (Т5, 2Т5, 2Т5К, 3Т5КП). Цена деления отсчетной шкалы 60'' (1') и предельно допустимое значение СКП (СКО) измерения угла одним приемом - 5''. Теодолит 2Т30П. Цена деления 5' (300'') и допуск на СКП - 30''.

Погрешность из паспорта вообще не имеет отношения к конкретному СИ. Это допуск на погрешность. Но если кого-то этот допуск устраивает и перекрывает требуемую точность измерений на сто рядов, то в данном случае можно для расчета инструментальной составляющей неопределенности измерений использовать и паспортное значение. Но возникает вопрос: а нужно ли?

Дык на то и есть дискретность отсчитывания по шкале! И в зависимости от качества шкалы и отсчетного индекса дискретность может быть 0,5, 0,25, 0,2 и даже 0,1 от цены деления. И тогда получается что цена деления шкалы - 1', а СКО - 5''. Даже меньше, чем дискретность отсчитывания. И ничего, как-то с этим живут...

Это зависит от того, какую погрешность рассматривать. Их же, погрешностей этих, много. Иногда даже сложно отделить погрешность от неопределенности. Сначала смотришь - получается средняя квадратическая погрешность единичного измерения. А потом приглядишься - батюшки-светы, так это ж стандартное отклонение, через которое выражена стандартная неопределенность!

О! Слова не мальчика но мужа, зело умудренного опытом практической деятельности!

Многие здесь придерживаются того же мнения. Но не все. И именно поэтому данная тема разрослась уже просто до гротескных размеров...

Это я про неприятие выражения точности результатов измерений в виде погрешности. Просто зачастую при калибровке неопределенность измерений зависит не от эталона и даже не от методики измерений, а от самого средства измерений. И тогда становится совершенно невозможным говорить о неопределенности, как о параметре, характеризующем качество калибровки и тем более уже невозможно говорить о целевой неопределенности...

Так, стоп! Вообще-то прикладной смысл в метрологии - это всё же не столько оценка погрешности измерения, сколько определение инструментальной погрешности СИ в определённых условиях. Но инструментальная погрешность в чистом виде зависит от того, что и чем измеряется. Это может быть смещение и параметр, характеризующий качество определения этого смещения, а может быть просто параметр, характеризующий разброс показаний, получаемых посредством этого СИ (к примеру СКП единичного измерения). Давайте всё же исходить из двойственности самого понятия погрешности и неопределённости! А иначе мы снова не сможем прийти к общему знаменателю, как это произошло в случае с пониманием концепции Андреем Аликовичем с одной стороны и многими другими участниками обсуждения.

Погрешность не бывает правильной или неправильной. Погрешность бывает допустимой и недопустимой в рамках решаемой измерительной задачи. Поэтому юстируют не погрешность, а средство измерений. То есть под юстировкой понимается отладка средства измерений или прибора, проводимая с одной лишь целью: минимизация инструментальной погрешности, вызванной мелкими неисправностями или разбалансировкой прибора. По сути юстировка заключается в устранении или же минимизации систематической инструментальной погрешности и может быть проведена только после калибровки, то есть после определения значений соответствующих параметров. Можно в конечном итоге обойтись и без юстировки, но тогда в результаты измерений необходимо вносить поправку за определенную в результате калибровки систематическую погрешность. Но делать это каждый раз лениво, поэтому проще провести юстировку и не париться из-за поправок. Так что калибровка и юстировка - процессы абсолютно разные, хотя и взаимосвязанные.

Вы статейку-то про нивелиры и ГПС угла всё же прочитайте... Там такие ляпы описаны, что хоть святых выноси.

Вообще я говорю не о каких-то СИ, а об однородных типах. И получается, что эталон менее точен, чем СИ. И это в соответствии с ГПС.

Да ладно! В ГПС для СИ плоского угла теодолиты с СКП 5" являются эталонами 4 разряда, а теодолиты с СКП 2" отнесены в разряд рабочих СИ. Вы мои статьи о нивелирах, теодолитах и тахеометрах здесь читали? Почитайте на досуге. Много интересного узнаете!

Ну, если под отвесом понимать шнурок от ботинка с привязанной к нему гайкой, то тут я с вами соглашусь - это не эталон!

Ну почему сразу "на глаз"? И почему Геометр не в счет? Применяются не эталоны, а строгие геометрические законы. Они выступают в качестве эталонов, правда без физического воплощения, но от этого они не перестают работать!

Угу... И так каждый раз. Приходит какая-нибудь фифа со своей гильотиной и начинается... И в конечном итоге имеем не нормативный документ, а черт знает что! А потом, видите ли концепция плохая! А может быть гильотиной поменьше размахивать надо, а не концепция плохая?

Несколько раз провел измерения. СКП получилась 0,3''.

В геодезии вообще мало где нужен эталон. Вот к примеру сегодня я с помощью автоколлимационной установки отъюстировал место нуля у тахеометра с точностью 0,3''. После этого выставил визирную ось тахеометра в горизонт и совместил автоколлимационную марку установки с перекрестием сетки нитей тахеометра и тем самым вывел визирную ось установки в горизонтальное положение. Затем по автоколлимационной марке установки вывел в горизонт визирную ось нивелира. В полевых условиях промежуточное звено в виде установки для этого не требуется. Правда процесс из-за этого становится значительно продолжительней. Достаточно иметь нивелир, теодолит, два штатива и подсветку сетки нитей нивелира и теодолита. Можно использовать фонарик и лист бумаги для рассеивания и смягчения света фонарика. При этом производится последовательная юстировка и теодолита, и нивелира. И никаких эталонов. Только законы геометрии и арифметика...

Не совсем. Каждое из полученных значений с некоторой вероятностью может быть тем самым единственным истинным значением.

Именно так. Только я не буду знать, что оно истинное, а значит истинным я его считать не буду. Значит в результате измерений, я не получу ни одного истинного значения. Будет диапазон значений, каждое из которых возможно является истинным.

Исправление - это юстировка, а не калибровка...

Ни одного! Но возможен вариант, что одно из многих будет истинным... Только какое из них истинное - никто и никогда не узнает. Все остальные значения - возможно истинные с той или иной долей вероятности.

Меня в данном контексте мало интересуют юридические тонкости. Мне интересен технический аспект. И кроме того, по идее и по реализации методов измерений тахеометры любых типов и марок ничем друг от друга не отличаются от слова "совсем". Отличия наблюдаются в форме и цвете корпуса, ну и в интерфейсе управления. Но методик на них пруд пруди. Тот же Автопрогресс-М на каждый тип "разрабатывает" свою "уникальную" методику, которая слово-в-слово повторяет методику на другой тип тахеометров. И возникает справедливый вопрос: а почем бы не сделать унифицированную методику для всех типов тахеометров? Но только не такую безобразную, как это делает Автопрогресс-М, а нормальную, с опорой на богатейший теоретический и практический опыт, накопленный геодезистами за многие десятилетия и даже столетия? Это я к тому, что бардак в нынешней отечественной метрологии некоторыми господами выдается, как недостаток КП, а отсутствие подобного бардака в КН выставляется, как преимущество новой концепции, хотя существующий бардак не имеет совершенно никакого отношения к концепции погрешности!

Давайте все же отделим мух от котлет. Вы спрашиваете: сколько значений? Но это некорректный вопрос. Корректнее говорить о том, сколько ВОЗМОЖНЫХ значений в результате измерений. Так вот, и в КН, и в КП возможных значений измеряемой величины бесконечное количество, ограниченное неким интервалом. Но наиболее вероятное значение - среднее арифметическое из полученных в результате ряда измерений. Другое дело, что и в КН, и в КП необходимо еще знать цель, а соответственно и требуемую точность измерений. И если этот самый интервал возможных значений полностью съедается низкой точностью требований к измерениям, то зачем проводить множество измерений, когда уже даже один результат будет полностью удовлетворять условиям и требованиям измерительной задачи? Если меня интересует сантиметровая точность, то за каким рожном я буду обращать внимание на разброс в показаниях, исчисляемый микрометрами или нанометрами?