Геометр

В первую очередь Lavr - это набор символов, которые для несведущего человека будут вообще непонятными закорючками. И будут они таковыми оставаться до тех пор, пока на счет этих закорючек не будет достигнута некая договоренность о том, как эти закорючки следует понимать... Но даже для подобной договоренности, еще даже не дойдя до измерений, необходимо пройти процесс познания и научиться читать закорючки, а потом еще и научиться считать количество закорючек...

Нет. Между созиданием и разрушением общее только то, что и то, и другое - процессы осознанные. Разрушение может быть и неосознанным процессом, а вот созидание таковым быть не может. Кто же против. Но эти знания получают не из измерений. Измерения - это всего лишь один из множества инструментов познания. Но другие инструменты к метрологии отношения не имеют, а значит они и не будут обсуждаться в любой из рассматриваемых концепций.

Но в первую очередь, это процесс творческий. Ибо разрушение, когда оно осознанно, - тоже волевой процесс. Так вот созидание, как процесс, должно опираться в первую очередь на знание и опыт. Но самое главное в созидании - это понимание того, чего ты хочешь достигнуть.

А вы как думали?! Для рядового пользователя навигационного приёмника совершенно не должно быть проблем с запуском спутников, вычислением эфемерид, способом шифровки, передачи и принятия сигнала, матаппаратом для вычисления координат и перевода их в удобоваримый вид... Рядовой пользователь пользуется чёрным ящиком и считает, что координаты измеряются, хотя координаты в принципе измеряться не могут... Так что смиритесь. Мириться нельзя только с тем, что рядовые пользователи со своим обывательским пониманием становятся "руководителями" типа Абрамова и начинают диктовать профессионалам свою абсолютно тупую точку зрения... Примерно так.

Хотел поставить плюс, но смутил вопрос про логику в нашем законодательстве. Сравнительно недавно (вот такая моя оценка) логикой там даже пахнуть перестало. Поколение "дэцл" вырвалось на свободу. На подходе поколение "моргенштерна". Крепитесь!..

Не палите пожалуйста контору, уважаемый!

Ну уж нет. Я просто пошлю вас вместе с дефинициями и куплю трубы у того, с кем я могу договориться по-человечески... А вы останетесь без прибыли, но зато с любезностями и дефинициями

Ну конечно же секунды. Вы так и запишите: толщина материала равна 5 мс... Вас все поймут.

И снова мы пришли к вопросу о цели измерения... Ну прикинем. Я покупатель. Нахожусь от вас в тысяче километров. Спрашиваю у вас: есть ли на продажу трубы и если есть, то какого они размера. И тут вы мне выдаёте, что продаёте трубы с размером 1 диаметр. Ну, дефиниция у вас такая. И случилась беда: я хочу узнать, что это за размер такой? А вы мне говорите, мол зачем мне это знать? - покупайте мол так... Как вы думаете: я вас сразу пошлю или чуть погодя?

Такого я не утверждал. Я утверждал, что само определение типа СИ неверно и привело к невообразимому бардаку. А толщиномер косвенно измеряет расстояние, основываясь на функционально связанной с расстоянием величине - скорости распространения ультразвука в той или иной среде. И, соответственно, конечным результатом измерения будет именно значение расстояния, выраженное в тех или иных единицах, характеризующих именно расстояние или длину, а не напряженность поля или упругость материала... И перевод одних единиц в другие, с которого и началось наше обсуждение, возможен только между однородными единицами, а не как того захочет левая пятка!

О том, в чём будем измерять.

Я ж написал, что расстояния эти СИ измеряют косвенным методом. Вы ж не уточняли методы, когда просили привести примеры. Я примеры привёл. Что ещё надо? Мало того, я привёл достаточное количество примеров СИ, использующих прямой метод измерения расстояний... Только вот к чему это вы просили? Неужели только для того, чтобы указать на якобы косность моего мышления?..

А со мной договариваться у вас желания нет, как я понял?

И да, теперь о СИ, измеряющих расстояния в метрах и кратных метру величинах. Будем считать, что речь идёт только о прямых измерениях. Перечисляем: линейка, рулетка, метрошток, геодезический жезл, штангенциркуль, штангенрейсмас (он же ошибочно иногда называемый штихмасом), штангенглубиномер, микрометр, нивелирная рейка, веха измерительная, кронциркуль. Если сюда добавить СИ, использующие косвенные измерения расстояния в метрах, то это будут: светодальномеры, радиодальномеры, теодолиты, нивелиры, тахеометры номограммные, тахеометры электронные, параллактические дальномеры, нутромеры индикаторные и микрометрические, толщиномеры ультразвуковые и магнитные, всевозможные микроскопы, навигационные приёмники, кипрегели, эхолоты и эхолокаторы, курвиметры, интерферрометры, индикаторы часового типа... Ну, думаю, что достаточно. Хотя и это совсем не полный список... Так зачем вам нужно было это перечисление?

Понятие "десять световых секунд" привязано к производной от расстояния и по смыслу аналогично десяти дневным переходам. Я ведь не даром привел один из примеров расстояния "парсек". Там тоже присутствуют секунды, но уже угловые. И эти угловые секунды применительно к парсеку так же привязаны к уже известному расстоянию, обозначаемому как астрономическая единица. Если же вы скажете, что расстояние равно просто 10 секунд без привязки к парсекам или же к скорости света, как это было в самом начале данного диалога, то вас никто не поймёт от слова совсем. И в лучшем случае посчитают, что вы так шутите...

Я не знаю, что такое диаметр. И не знаю, что такое 1. Давайте будем договариваться...

Вы же понимаете, что в секундах расстояние не может быть выражено? А скорость - это производная от расстояния и времени. Всякая величина имеет свою размерность, которая как раз и определяет характер величины. Длина (расстояние) - это метры, футы, дюймы, световые годы, парсеки... Время - секунды, минуты, часы... Угол - радианы, грады, градусы, угловые минуты и секунды. Температура - градусы. Ну а все остальные величины, характеризуются уже через перечисленные основные. Тут ведь главное - договориться. Не перевести даже, а именно договориться. Перевод уже вторичен и нужен для связи различных систем договоренностей...

Могу лишь предположить, что определяется процентное содержание жира/белка/ГМО... Но соваться в дебри не буду. Ибо технологию процесса не представляю.

Это не при поверке, а при измерениях. Но на самом деле геодезисты не совсем еще дypaки и учитывают при оценке точности массу других факторов. Поэтому СКП никогда не равно нолю. И кроме того, они никогда не будут проводить многократные измерения низкоточным инструментом, ибо многократные измерения предназначены в первую очередь для оценки влияния на результаты измерений случайных факторов. Но в данном случае влияние это будет пренебрежимо мало в сравнении с тем, что уже дает низкоточный инструмент. Оценка же точности подобных низкоточных измерений или же построений (если производится вынос в натуру) выполняется простым способом: измерения по точкам проводятся другим методом или в иной последовательности и с другой точки стояния инструмента. И если результаты, полученные из двух разных видов измерений, совпадают (с некоторой допустимой погрешностью, разумеется), значит все сделано правильно. А вот к метрологическим методикам (а вернее к их разработчикам), которые допускают даже теоретическое получение СКП равного нулю, там да, там возникают определенные вопросы. Но пока мне ездят по ушам с требованиями неукоснительно соблюдать методики поверки, я встречно буду утверждать, что низкоточные приборы могут иметь СКП равную нулю, ибо кроме того, что написано в методике, на них больше ничего не оказывает влияния. И это я говорю не о внешних влияющих факторах, а именно и исключительно об инструментальных факторах. Так что будем говорить, что теодолит, имеющий из-за низкой дискретности отсчета СКП равную нулю, является эталоном наивысшей точности. Но только в том случае, если отсчеты получаем ровно по штрихам шкалы. Если же отсчеты будут не совпадать со штрихами, и придется их брать в дольных единицах, то нулевая СКП уже не получится никогда. Но об этом в методиках нет ни слова! И тут снова возникают вопросы к разработчикам этих методик... Ведь такие товарищи выхолостили КП и ровно так же когда-нибудь выхолостят КН.

А теперь стоит представить этакий гипотетический вариант. СИ имеет аналоговую шкалу с неправильной разметкой. Значение измеряемой величины мы не знаем и нам ещё только предстоит его определить. Волею случая значение величины точно совпадает по штрихам неправильной шкалы. И мы множество раз получаем какое-то значение с нулевым СКП. Ну так случилось... В соответствии с КН мы сообщаем это значение не в воздух, а для изготовителя пролета нашего забора. А у него правильная шкала... Таким образом мой бригадир когда-то чуть не спятил. Тёща сломала рулетку, а рулетки тогда были в дефиците, и тупо переклепала начало рулетки с ноля на пять метров. В итоге у бригадира, который был уверен, что измеряет от ноля, получилось одно лишнее пятиметровое звено забора, за которое он уплатил деньги. Но пока он дошёл до истины, он сторону участка перемерял раз тридцать. На глаз видит, что пролёты пятиметровые но остается один лишний. И только когда он измерил сами пролёты и получил значение 10 метров вместо пяти... Короче он тогда впервые поругался с тёщей, напился для поправки психики и пообещал, что когда тёща помрёт, он ей оградку на могиле сделает из этого пролёта...

Извините, но я дополнил пост, на который вы отвечали. Из автобуса в автобус пересаживался. Поэтому так некрасиво вышло.

А так как истины нет или она нам не известна, то и в КП, и в КН можно, говоря вашими же словами, говорить только о контроле, а не о какой-то там истине и тем более не о множестве истин... ... Дополнение: Но и это тоже не вариант. Вариант здесь один: оценка точности измерений в рамках поставленной измерительной задачи. Для кого-то СКП равное 0' без учета секунд вполне себе приемлемо и поэтому он для решения своей задачи выбирает прибор с дискретностью 30". А кому-то необходима точность не грубее, чем 2". И он возьмёт тот прибор, который позволит оценить точность измерений до десятых долей секунды. И именно поэтому я здесь ставлю уже несколько лет вопросы о цели измерения и о целесообразности оценки неопределённости в строгом соответствии с КН в понимании Андрея Аликовича. А дело всё в том, что геодезисты всю жизнь оценивают точность измерений ровно так, как предписывает новомодная КН и при этом работают в КП. Извиняюсь, что отредактировал пост столь объёмно, просто пересаживался на другой транспорт и не успел закончить мысль.

Ну, давайте прикидывать. Влияние эксцентриситета лимба на отсчет меньше, чем дискретность отсчёта. Соответственно мы не видим этого влияния. Кроме того, влияние эксцентриситета почти полностью исключается из отсчёта измерениями методом полных приёмов. Измеряется некий угол, значение которого близко к целому значению градусов. Пусть к примеру это будет угол 60° 00' 01,1". Но при этом мы не знаем действительное или же истинное значение измеряемого угла. Нам только предстоит определить это значение. И в этом весь фокус. При перестановке лимба теодолита между приёмами измерений штрих лимба каждый раз точно совмещается со штрихом минутной шкалы. Из-за низкой чувствительности шкалы измеряемый угол в каждом приёме будет равен 60° 00'. Среднее значение угла, соответственно будет равно 60° 00', а отклонения в приемах, соответственно будут нулевыми. СКП единичного измерения в это случае будет равно 0° 00' 00". И это при дискретности отсчёта 30". И ничего, кроме формулы Бесселя, горе-разработчики методики туда больше не впихнули. Там нет ни разрешающей способности трубы, ни влияния той самой дискретности отсчёта... Другое дело, когда для измерений используется теодолит с дискретностью отсчёта 0,1". Вот там СКП уже будет превосходить значение дискретности. Так что, исходя из логики нынешних кое-какеров, получается, что чем грубее отсчётное устройство, тем точнее оно измеряет... Как-то так... А вы мне тут каверзные вопросы задаёте. Задавайте их лучше сразу в Автопрогресс, во ВНИИМС, в Ростест и в прочие институты...

Одна поправочка: при дискретности отсчёта по шкале. Да, можно! Можно и 10" получить. И даже 0" может приключиться. Специфика измерений такая у геодезистов. Круговая подвижная шкала, работа полными приёмами, перестановка лимба между приёмами и в данном случае ещё и низкая чувствительность шкалы. Так что можно получить 15" при дискретности отсчёта в 30". Не сомневайтесь.

Нет. Вы неправильно решили. Требования к СКП устанавливал не я. И 30'' - это допустимый предел. В реальности же может получиться и 25'', и 20'', и 15'', и даже иногда 0''. Не удивляйтесь, но ноль тоже возможен из-за низкой чувствительности шкалы.