Геометр

Не будет он средством. Он, по-вашему, будет способом нападения и обороны. А если дальше развивать мысль, в соответствии с приведенными здесь определениями, то шампур будет методом и даже методикой!

Да-да! А королевской печатью можно колоть орехи! Теория Андрея Аликовича отбрасывает науку об измерениях и, собственно, сами измерения в эпоху неандертальцев и петикантропов, когда даже договориться о чем-то было сложно (слов еще не было - одно только мычание и рычание). Поэтому говорю еще раз: давайте не надо! Отталкиваться надо от уже достигнутого, а не от палок с попугаями!

Даже если кому-то придет в голову безумная мысль использовать шпагу для обжарки мяса, она от этого в шампур не превратится. Она будет шпагой, используемой в качестве шампура. Таким образом, способ - это определенный порядок действий, некое общее правило, выполнение которого в общем и целом приведет к достижению определенной цели. Мало того, даже способ и метод - это разные понятия. И метод с методикой - тоже разные понятия. Но и способ, и метод, и методика - взаимосвязанные понятия, если вы понимаете, о чем я... А то, что какой-то тюфяк ПРИСПОСОБИЛ шпагу для обжарки мяса, так он просто выполнил некий набор действий, по применению средства для выполнения конкретной задачи. Он с таким же успехом (правда недолго и больно) мог использовать свой палец. И наверное это было бы даже лучше - навсегда запомнил бы, что все надо использовать по назначению. Но от этого его палец не превратился бы в шампур. Теодолит тоже можно использовать в качестве нивелира или тахеометра. Но подобное использование во-первых, не превратит теодолит ни в нивелир, ни в тахеометр, а во-вторых, приведет к значительному ухудшению качества производимых работ. А вот давайте не надо! Потом придется приспособления для измерений как-то называть... Одни деятели уже убрали из обихода образцовые СИ, тем самым поставив в один смысловой ряд эталоны и средства измерений, разделив их только по точности (полный идиотизм). Теперь вы призываете отказаться от понятия "средство измерений". Что еще придумаете? Просто-напросто, головой надо думать, а не слепо следовать догматам (типа, если кто-то раньше написал, значит это верно навсегда). И не надо смешивать все в одну кучу (средства со способами, измерение с оценкой, эталоны и средства измерений, поверку и контроль, КП и поверку). От подобного смешения как раз и происходят разные бредовые идеи, типа использовать шпагу в качестве шампура!

И что? Я ж сказал, что смешивать понятие средства и способ - неверно! Но кто-то решил, как с определением типа СИ, что так будет правильно. Хорошо. Если допустить, что средство и способ - это одно и то же, то тогда придется признать, что, например: Способ приготовления пищи и средство приготовления пищи - это одно и то же. А значит обжарка над углями = шампур. Или: убийство (как способ решения проблемы) = пистолет (как средство). Ну так и будем писать: она решила, что проще пистолет себя, чем каждый день терпеть издевательства барина. Или же: для шампур мясо следует нарезать кусочками, посыпать специями и нанизать на шампур...

Обман, убийство, подкуп, шантаж, уговоры и т.п. - это не средства, а способы достижения цели. И единственным примером нематериального средства достижения цели может быть только информация. Но в случае с измерением информация не может выступать в качестве средства измерения, ибо является результатом измерения. А быть одновременно и тем и другим невозможно...

Вот у вас и получается тафталогия. ибо расстояние - это и есть величина. Вот мы и получаем "определение значения величины величины". Приведите пожалуйста хотя бы один пример, где средство является нематериальным объектом. Только большая просьба: не путайте снова средство и способ. Это все же разные понятия...

Абсолютно с вами согласен! Поэтому мы для начала определяем измеряемую величину, чтобы понять, что мы измеряем. Откуда имеем измерение расстояния, измерение угла, измерение сопротивления проводника, измерение силы тока, измерение давления... И тогда мы получим не определение величины значения величины, а определение значения расстояния, угла, сопротивления и т.д. Применительно к измерениям мне общефилософское понятие как-то не очень интересно. Я практик. И с практической точки зрения средство может быть только материальным объектом. И никак иначе.

Снова жонглирование словами. Определяется не просто какое-то значение, но значение величины. Ведь значения бывают разными. Это и значение слова, и значение символа, и значение процесса, и значение термина, и значение требования... Но измерение относится именно к значению величины, а не просто к значению. Далее. Измерение - это процесс, который описывается в общем случае тремя словами - определение значения величины. Не определение значения, не определение величины, а определение значения величины. Теперь о цели, средствах и способах. Средство не может быть способом. Средство - суть материальный объект. Способ (метод) - это описание применения средства для достижения цели. Поэтому вы все смешали в кучу и получили билиберду.

Что и чем измеряем?

Тогда, позвольте спросить, неопределенность чего вы оцениваете?

В тему Fatal error это было бы.

Этот атрибут в КП появляется один раз. В дальнейшем используется атрибут в виде действительного значения, так как в самом же начале указано, что истинное значение недостижимо и поэтому заменяется на действительное значение, которое в рамках решаемой измерительной задачи можно принять за истинное. Поэтому Не обязательно. Как правило просто нет смысла в бесконечной определенности. для решения измерительных задач нет смысла в определении истинного значения. Но я бы еще дополнил: нет возможности бесконечно определять значение или же искать истинное значение. Ну что ж. Можно и без истинного. В КП - действительное значение, а в КН - измеренное (определенное) значение. В КП - эталонное значение, в КН - опорное значение. В чем принципиальная разница?

Вы привели определение истинного значения физической величины: Давайте выделим главное: Значение, которое идеальным образом отражало БЫ свойство объекта. Чувствуете? Отражало БЫ! Только вот "БЫ" мешает. Вот если сказать "Значение, которое идеальным образом отражает свойство объекта", то тут ничего не мешает. Но ведь так не сказано! Или я как-то неправильно читаю?

Прочитайте определение внимательно и вы поймете контекст и смысл. "Могло бы" но вот не может.

Вот в этом у нас главное с вами расхождение. Я считаю, что истинное значение должно быть одно единственное, но оно непознаваемо в силу нашей ограниченности, а вы считаете, что истинных значений множество. Но множество это возникает лишь из неполноты изначальной дефиниции. А неполнота дефиниции, в свою очередь, возникает опять же из-за нашей ограниченности. И консенсус в данном случае возможен только при переходе от множества истинных значений к множеству возможно-истинных значений, которые могут быть истинными с равной долей вероятности.

Нет, немного не так. Просто из-за недостатков терминологии и рождаются инсинуации о множественности истинных значений. На деле же их вообще нет, а есть множество вероятно-истинных значений. Но так как мы пляшем от термина "определенное значение" то и получается, что в КН истина может быть достигнута в соответствии с определением, но с некоторой оцененной неопределенностью... Вот поэтому и надо тогда уточнять степень достаточности и полноты определения, чтобы не было множества истин.

Да-да... Я это понял и сознательно перемешиваю термины. И смысл от этого почему-то не пропадает. Просто в КН надо бы еще один термин ввести, а вернее два взаимосвязанных термина: "недостаточно определенное значение" и "достаточно определенное значение". Ах да, тут еще один термин наклевывается - "абсолютно определенное значение"... Вот тогда все станет на свои места.

Предлог "бы" все портит.

В КП тоже не оперируют истиной, если что. Просто договорились, что истина недостижима.

Ах да. Просто определение несовершенно. Поэтому мы и имеем не истинное значение, а действительное, которое в рамках поставленной задачи (дефиниции) принимаем за истинное...

В таком разрезе я бы вообще не стал говорить о систематическом отклонении, ибо в нашем мире в принципе нет и не может быть систематики. Есть недоучтенность влияющих факторов...

Ну, в написанном мною выражении относительно КН нет ни слова о погрешности. И есть упоминание о рассеянии результата измерений. Еще раз. Я написал: Но если вы настаиваете на усложнении выражения, то я бы тогда сказал, что оценивается не просто определенное значение, но СЕМАНТИЧЕСКИ определенное значение. Мало того, я бы вообще тогда не стал говорить о каком-то систематическом отклонении. Лучше тогда уж говорить об оценке смещения (систематического отклонения) на момент проведения измерений, ибо в другой момент значение смещения будет абсолютно другим.

Ну, уж извините. Но коли мы упростили выражение для КП, то для полноты картины я упростил выражение и для КН, опустив детали про смещение и оценивание.

Истина с ошибкой - это ложь. Таким образом, фраза звучит несколько по-другому: "Я вру, но не более чем...". Не надо быть столь категоричным. Думаю, что звучать это должно так: "Я могу ошибаться, но не более чем..." В КН не используются термины "ошибка" и "погрешность". Поэтому звучать это будет так: "Искомое значение может быть любым в определенном интервале".

Глухонемой что ли?