Геометр

Я с удовольствием читаю сообщения. Но так как у меня не очень много времени на это, то я значительно отстал. Вы должны были заметить, что отвечал я на сравнительно старое ваше сообщение. Что же касается того, что и чем мы измеряем, то перед тем, как ответить на вопрос "что измеряем" необходимо ответить на вопрос "зачем измеряем". А перед ответом на вопрос "чем измеряем", стоит задуматься над тем, как измеряем. А уже потом, когда будут даны ответы на эти четыре вопроса, надо оценить какие факторы будут оказывать существенное влияние на измерение и должны учитываться, а какими можно и нужно пренебречь в силу их несущественного влияния в рамках решаемой задачи. И неважно, кто проводит измерения. И в КП температура влияет на результат измерения. Другой вопрос: надо ли учитывать это влияние? Интересует оно нас или нет? Но вы же категорично заявили, что в КП температура не влияет на результат... Как это понимать?

Это кто ж вам сказал такую глупость? Я не буду врать за другие измерительные науки, но в геодезии при высокоточном нивелировании учитывается температура нивелирной рейки, и в отсчеты вносится поправка за температуру с учетом температурного коэффициента расширения материала рейки. Другой вопрос, что это делается далеко не всегда, так как точность большинства работ не предусматривает учет поправок, исчисляемый сотыми долями миллиметра. В геодезии учитываются температура давление и влажность при измерении расстояний светодальномером. В угловых измерениях стараются исключить или же учесть влияние горизонтальной и вертикальной рефракции, которое, как известно, также зависит от условий наблюдений. Так что "не важно, почему величина такая" только тому, кто не знает о влияющих факторах в силу своего непрофессионализма и профнепригодности! Так что не натягивайте сову на глобус, если не разбираетесь в вопросе!

в 2013 году На самом деле, более идиотского термина и более идиотского определения придумать сложно. Величина ни на что не может влиять. Влияние оказывают некоторые факторы, с присущими им теми или иными величинами с конкретными значениями, выраженными в тех или иных единицах. В принципе большинство терминов у нас или принималось с будуна, или просто тупо переводилось с иностранного посредством гугиль-переводчика и при этом ни стиль, ни смысловая нагрузка не правились совсем...

Согласен! Поэтому в КП оценивается неисключённая погрешность. Подход менее удобный, зато более строгий, по крайней мере в области статистики. И да. Если мы вспомним определение измерения в метрологии, то без средства измерений получается какая-то порнография, а не концепция, будь то КП или КН.

Ну, не совсем так. Сначала проводятся измерения с целью выноса проекта в натуру, а потом уже результаты выноса контролируются на соответствие проекту...

А если смотреть в корень, то должны быть еще оценка неопределенности оценки неопределенности оценки и оценка оценки оценки оценки...

Ну как, как! Очень хорошо относится к хорошо примерно как 2 к 1...

Зачастую многократные измерения проводить нецелесообразно, а порой и невозможно. Но не суть... А суть в том, что результаты измерений выражены численно, то есть количественно. И даже качественная оценка при измерениях выражается количественно. К примеру, длина S = 5,001 м +/- 0,001 м при P = 0.95. В общем случае получим S = A +/- B, где А - измеренное значение величины полученное путем усреднения результатов из множества измерений; В - качественная оценка измерений или же неопределенность измерения величины. Вот что тут не так?

Как это не смогу? Решал же. И пол-Алтая объездил, и в Европе в разных городах был... И везде рассчётного количества денег хватало, а иногда даже чутка оставалось. Так сколько бензину надо от Питера до Москвы и обратно?

Есть одна проблема: у меня нет машины и никогда не будет принципиально... А вот деньги на бензин нужны... Так сколько надо бензину?

Бензину сколько надо?

1. На этапе определения маршрута ещё нет ни погрешности, ни неопределённости. Они появятся позже; 2. Погрешности реализации/воспроизведения единицы на этапе постановки задачи, опять же, нет и быть не может. Ибо пока что это теория. Это тоже будет позже. 3. О да! Конечно же реализация происходит наяву. Но к моменту наших с вами обсуждений всё уже реализовано и с некоторой погрешностью/неопределенностью перенесено на карту и в масштабе! А будете упорствовать, пошлю вас в одиночку развивать государственные геодезические сети, проводить астропривязку, строить сети сгущения, проводить съёмку, обрабатывать результаты, уравнивать, рисовать, готовить проекты печати карт и т.д. Так что успокойтесь. Всё уже реализовано. 4. Суть измерения в калибровке маршрута... Странно звучит. Настолько странно, что я пока не знаю, как ответить на это... 5. Это невозможно априори. Поэтому погрешность есть. Она же неопределённость. 6. Не поеду, пока не узнаю, сколько мне нужно денег на бензин. А это, походу, будет очень нескоро...

А вот материться не надо. Теперь по пунктам. 1. Берем карту и определяем по ней маршрут. 2. Единица измерений уже определена и реализована ( всё украдено до нас). 3. Определение расстояния тоже реализовано на карте по координатам. Буде это так необходимо, можно в масштабе ещё и профиль по высотам построить. 4. В заданных единицах курвиметром измеряем длину маршрута по профилю и умножаем полученное значение на знаменатель масштаба. 5. Полученное расстояние сопоставляем с расходом топлива. 6. Учитываем неисключенную погрешность полученного результата и делаем поправку к запасам топлива в сторону увеличения. 7. Едем в Москву брать у Лавра уроки по русскому мату. В чём мой алгоритм отличается от описанного вами? Я не стебусь, а хочу увидеть разницу...

С единицами понятно. А теперь опишите словами расстояние от Питера до Москвы, да так, чтоб потом бензина хватило на дорогу туда и обратно. Желательно без употребления числительных. Этакое качественное описание расстояния...

Это понять практически невозможно. Примерно, как выразить словами расстояние "отсюда и до едрени матери". Просьба есть одна: озвучьте пожалуйста хотя бы разок качественное выражение значения длины.

В практических вопросах - да, заткну. Особенно в тех, где эта "профессура" пишет теоретическую ахинею, которая по ряду причин совершенно не выполнима на практике. А такие случаи нынче встречаются все чаще и чаще. К сожалению... Нарциссизмом не страдаю, знаете ли... Просто рассуждаю. Только мои рассуждения никак не опровергают того факта, что неопределенность измерений выражается количественно, но характеризует качество...

Только вот незадача: измерение - это не объект, не явление и не процесс, к которому можно отнести единицу. Единица чего? - измерения. 1изм. Зачем нужна эта единица? Для того чтобы измерять. Измерять что? Выходит, что измеряется измерение... А если это единица измерения величины? Величина одна, а единиц может быть много. Даже в метрической системе много: фемто, пико, нано, микро, милли, санти, деци, кило, мега, гига, тера... Это только производные от основных единиц. Но и они могут выступать в качестве единиц. Единиц чего? Величины? Или измерения величины? Подойдём с другого бока! В каких единицах будем измерять величину? К примеру, величина - это длина. Бесконечную величину не рассматриваем... Конечная величина может быть сама единицей. И тогда измерять её не надо. О ней надо договариваться. Хорошо. Перейдем к измерениям. Метр. Единица измерения длины? Или единица длины? Единица длины не катит. Ибо одну и ту же длину можно измерить в разных единицах. Соответственно правильно говорить не единица длины, а единица измерения длины. Или же в общем случае получаем единицу измерения величины. В ещё более общем случае - единица измерения... Вроде логично...

Понятно. И это логично. А я всего лишь неверно подбирал слова для изложения мысли. Бывает...

Ну как это?! В соответствии с законами диалектики качество и количество взаимосвязаны. Так что чем больше значение неопределенности, выраженное через количество единиц величины, тем хуже качество измерений. По крайней мере это уже хорошо, что не противоречит базовым законам диалектики...

Да нет. Председатель комиссии был очень даже доволен моей защитой.

Угу... Теперь вот снова все стараются исключить погрешность из обихода. В 2016 году я защищал работу, где использовал термин "средняя квадратическая погрешность". Кандидаты и профессора аж взвились: как это вы используете эти страшные слова, если весь прогрессивный мир использует термин "стандартное отклонение"?! За деревьями леса не видят! А за терминами не видят смысла! Да какая разница, какой термин я буду использовать? Будет ли это выборочная дисперсия, СКП или стандартное отклонение - что от этого изменится? Зато когда дошло до смысла, вся эта высоколобая профессура умылась по полной программе. И умывалась она полтора часа, пока познавала простую истину о недопустимости отрыва теории от практики... Вот такая история получилась...

Разговор идёт не о количественных определениях, а об оценке качества, выраженной через количество...

Вы хотите поговорить о лингвистике и об устоявшихся выражениях? Или мы говорим об измерениях и оценке их неопределённости?

И для усугубления. Я говорил именно о числах, как о количественной характеристике. Господа же, мои оппоненты, стали задавать вопросы о ЦИФРОВЫХ обозначениях объектов. В большинстве случаев цифровое обозначение в виде символа или набора символов несет в себе количественную характеристику. Но, к примеру, символ "Х" можно прочитать как букву в латинице и кириллице, как цифру 10, и как просто косой крест. Поэтому оставим в покое символы, которыми обозначаются числа и будем все же говорить о последних. Исходя из сказанного повторю: в отношении измерений неопределенность является качественной характеристикой, выраженной через количество. Поэтому качественные характеристики "горячо", "холодно", "далеко", "близко", "твердо", "мягко" и т.п., не имея численного (количественного) выражения, не могут вообще рассматриваться как характеристики измерения.

Цифра в обозначении класса точности в первую очередь подразумевает существование ещё некоторого КОЛИЧЕСТВА классов - 1, 2, 3 и т.д.,, подразделяющихся по оговорённым характеристикам. Ведь согласитесь, что если бы у изделия был только один класс точности, то и нумеровать его было бы незачем. Поэтому число и здесь является количественной характеристикой, а качество привязано к числовому обозначению через семантическое описание. Теперь про 00 и 000. Подразумевается, что самым точным был изначально 1 класс точности. Но всё развивается. Улучшилась точность изготовления изделия. Но к старой нумерации уже привязан охренилиард нормативки. И воизбежание путаницы были введены классы 0, 00 и 000. И эти числовые обозначения тоже подразумевают КОЛИЧЕСТВО классов точнее первого.