Геометр

Вы не поверите, но в КП измерение - это тоже процесс. И процесс этот изначально зависит от воли человека. И та самая дефиниция (прости Господи) является изначальным требованием к измерению. Это так называемое описание объекта измерений, цели измерений, метода измерений, средства измерений, способа обработки результатов измерений и точности конечного результата. Это та самая постановка измерительной задачи. Проблема противоречия между концепциями заключается всего лишь в согласовании терминов, применяемых в этих концепциях...

Абсолютно не важно, когда термин появился в законе. Важно то, что требования к результатам и точности измерений были всегда. В противном случае измерения теряют всякий смысл или же, выражаясь другими словами (специально для вас, чтоб не привлекать третейский суд), не имеют никакой цели...

Я очень часто провожу измерения сам для себя. К примеру, я провожу измерения для того, чтобы сшиваемые части изделия по размеру совпадали или же соответствовали проекту. И совпадение этих частей уже является требованием, которое диктуется условием решаемой задачи. И требования в данном случае не завышены, а ровно такие, чтобы изделие нигде не морщило, не перекашивалось и выглядело красиво. Да, я не оформляю это требование письменно, не утверждаю его в официальных инстанциях. Но тем не менее, требование это существует и выполняется мною таким образом, что изделия мои функциональны, красивы и радуют меня и людей, для которых я что-то делаю. И я не провожу множественные измерения для оценки неопределенности, хотя при этом прекрасно обеспечиваю требуемую точность. Как так?

Давайте так. Вы попросите меня измерить геометрические параметры вашего земельного участка. Я, сообразно со своим опытом, скажу, что длина стороны участка равна 20 метров, а ширина равна 10 метров. Так, определил "на глазок". Вас мой ответ устроит? Особенную остроту этот вопрос примет, если вы за "измерение" будете платить свои кровные и плата будет не малой.

Если вы меня попросите что-то измерить, то я вам скажу, что результат измерения будет "от забора и до обеда". Но этот результат будет специально для вас. И не важно, что будет необходимо измерять - длину траншеи, которую надо выкопать, или напряжение в электрической цепи. Просто потому, что эта просьба будет исходить от вас, так ка абсолютно непонятно: что и для чего надо измерить.

Измерение без требования возможно, но не имеет смысла. И не обязательно требованию быть первичным. Но оно возникает, когда вы попытаетесь результатом измерения воспользоваться в практических целях. Как-то так...

А если такие приборы и приобретают, то в отношении их любые разглагольствования о неопределенности измерений теряют всякий смысл. Впрочем, в данном случае теряют смысл и требования к точности измерений. Нет измерений - нет требований и нет неопределенности...

Измерение ради измерения?

Грубовато, но где-то так.

Угу... Вот не станет в ЦСМах ни СИ, ни эталонов, ни специалистов, останутся только идеалисты бумагомаратели и тогда во всей стране с неопределенностью будет полнейший порядок. Везде будет одна неопределённость. В какой ЦСМ ни приеду, от Урала до Забайкалья, везде дикая текучка кадров и полное непонимание происходящего. Но бумажки заполняются исправно! Было бы грустно, но почему-то уже смешно.

У меня тоже нет желания обсуждать жирные точки и множество истинных значений одной величины, существующих одновременно.

Ну, это у вас точка жирная, а в руководстве разброс значений. А уж каким вы там жиром мазали точку - гусиным или бобровым - то уже сугубо ваше дело. Мне важна не точка, а значение величины...

Вот и я о том же! Заканали уже: то СКО, то СКП, то опять СКО, то СО, а теперь ещё и стандартная неопределённость. Вы уж определитесь наконец и дайте спокойно работать!

Чтоб понять этот винегрет, надо уяснить, что результат любого измерения - это некоторое множество значений, каждое из которых С НЕКОТОРОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ может быть истинным и с той же вероятностью может быть не истинным. Неопределенность заключается не в сложности выбора среди множества истин, а в сложности понимания: истинно ли выбранное значение или нет? А если все значения истинны, то какая уж тут неопределенность? - выбирай любое значение и не сомневайся! Всё абсолютно определено! И чем больше разброс результатов наблюдений, в соответствии с этой логикой, тем более всеобъемлющей будет истина!

И под разными словами - одно и то же.

Что вас не устраивает в сказанном?

И это ни коим образом не будет относиться ни к КП, ни к КН.

А что такое "в допуске" и "не в допуске"? Это соответствие требованиям! Нет требований - нет контроля! Вы можете оценить неисключенную погрешность ваших измерений? Можете! Хоть есть требования к величине погрешности, хоть их нет, вы это МОЖЕТЕ сделать! И это вы будете делать в рамках КП. А что вы дальше будете делать с этим значением? - это уже сугубо ваше дело! Можете проконтролировать его в рамках ГРОЕИ, а можете сказать "да и черт с ним, и так сойдёт", но ваш вывод уже не будет никаким боком относиться к КП, как к математическому аппарату для оценки точности измерений! Поймите вы это наконец!

Кто вам это сказал? Вы снова смешиваете понятия "поверка", "контроль" и "концепция погрешности". Это абсолютно разные понятия!

Если диаметр мяча будет 1 км, а размер ворот будет 1дм, я смогу попасть мячом в ворота, а вот гол забить никак не смогу. Так более понятно? Вы не установили требований к размеру мяча и размеру ворот. Поэтому получили то, что хотели. Как тут ещё можно общаться?

Ширина меня не устраивает тем, что она для футбольных ворот априори больше высоты. А значит в нашем случае для того, чтоб забить гол, а не просто попасть в ворота, мы должны руководствоваться меньшими граничными условиями. То есть в данном случае устанавливаются некие требования. Для попадания же в ворота требований нет, а значит ни размеры ворот, ни размеры мяча ничем не ограничены. То самое измерение ради измерения. И в данном случае чхать я хотел на неопределенность и ее составляющие...

То, что меня устраивает, и есть требование, ибо выражается через граничные условия. Для попадания в ворота мяч может быть любого диаметра, а для забития гола надо ориентироваться не на ширину, а на высоту ворот. Так что условия задачи некорректны.

А, какое соотношение должно устраивать? Например, если измеренное значение равно нулю. Кстати, оценка неопределенности - это часть результата. Как быть с этим? Речь должна идти не о соотношении результата и неопределенности, а о соотношении требования к точности результата и полученной неопределенности. В ряде случаев на значение неопределенности можно плюнуть и растереть, а результат объявить истиной.

Не всегда, не всегда. В моих любимых геодезических измерениях корректируется даже каждый прием измерения, а не только каждое измерение.

Просто несистематизированный подход к оценке точности измерений и ничего более. Сложным этот подход сделали наши бюрократы, у которых не хватает ума даже килограмм картошки с помощью безмена взвесить...