Геометр

О да! Замкнуть определение метра сам на себя - это гениальный ход! Вот прям слов нет, какой гениальный! И ведь главное - дефинициальная неопределенность тут просто-таки отсутствует!

Правда? А координата - это величина? Если да, то какого рода это величина? А если нет, то почему нет?

И неоднократно! И даже в сотни раз. Вы даже не представляете, насколько правы! Такой работник никого не интересует! Скажите это дальтонику, который видит все монохромно. Красный, фиолетовый... Да хоть синий. Это всего лишь вопрос восприятия.

Погрешность может быть очень большой. Просто результат, полученный с такой погрешностью никого не будет интересовать.

О! А вот с этого момента поподробнее пожалуйста!

Нет уж! Значение величины, выраженное в разных единицах, - это разные значения одной и той же величины. В электронном тахеометре уже реализовано определение метра. Оно в нем хранится и им же воспроизводится через дину волны лазерного излучения. То же самое и с нивелирными рейками. Поэтому снова задаю вопрос: если средство измерения уже хранит единицу величины, то необходимо ли каждый раз при измерениях выполнять калибровку?

Всенепременно читаю. Поэтому и задаю вопросы. Эта фраза к измерению в КН не имеет никакого отношения. Замените слово "неопределенности" на "характеристики погрешности" и работайте в КП. Делаю вывод, что раз такая замена возможна, значит отличий между КН и КП нет. То есть вы предлагаете при измерениях где-нибудь на Оймяконе или в Магадане, после каждого приема измерений возить прибор в Москву на калибровку? Или я что-то неправильно понимаю?

Так. Угу. Если средство, которым я провожу измерения, уже позволяет получить результат в требуемых единицах, а значение неопределенности измерений этим средством уже известна, то требуется ли непрерывная цепь калибровок снизу-вверх после каждого измерения?

Ага. То есть сначала мы определяем, что надо измерить, а потом получаем результат в требуемых нам единицах? Так?

Ну так а какая разница? Сверху вниз или снизу вверх? Конечный результат будет одним и тем же. Мало того, ни в одной из концепций невозможно проведение измерений только во одну сторону. Где-то приходится измерять эталоном (что в корне неверно), а где-то эталон измеряется средством измерения. И как тут однозначно можно говорить о множестве калибровок только снизу вверх? Не может быть подобной последовательности априори!

Позвольте не согласиться. Приведу другой пример. Это пример из геодезии. Задача: определить расстояние между двумя точками. Для этого на местности проводится рекогносцировка с целью установления возможности проведения прямых наблюдений. Если таковое провести можно, то производится подготовка местности для проведения наблюдений: проводится расчистка створа от растительности и других помех, на местности закрепляются реперами точки съемки... Далее над начальным репером устанавливается штатив с тахеометром, который тщательно выводится в рабочее положение и центрируется на репер. Над конечным репером устанавливается штатив с отражателем, который также тщательно выводится в рабочее положение и центрируется на репер. Замеряется высота расположения тахеометра и отражателя над реперами. После этого тахеометр наводят на отражатель и проводят прием из десяти двенадцати наблюдений. Сбивают наведение, наводятся снова и проводят второй прием наблюдений. Должно быть их, как минимум, три. Чтобы в конечном итоге определить расстояние между реперами, результаты наблюдений обрабатывают, результатом чего получается значение расстояния, как среднее арифметическое из трех приемов наблюдений по десять-двенадцать отсчетов, и оценка точности результата в виде средней квадратической погрешности единичного наблюдения и СКП среднего арифметического значения расстояния при доперительной вероятности 0,95 (или какой-либо еще). Это уже потом, с подачи не очень умных личностей от метрологии наблюдения стали измерениями, отклонения, уклонения и невязки стали погрешностью. Юстировка стала калибровкой, а потом даже и ремонтом... Ну так как вам процесс измерения расстояния в геодезии? Есть там процесс измерения?

Спасибо за исчерпывающий пример. Вот именно поэтому в большинстве случаев для измерительных инструментов учитывается только тип Б. Типом же А пренебрегают. И многократные измерения не производятся.

А что, суммировать не надо? Ну, тогда может приключиться, что чем ниже чувствительность прибора, тем будет выше его точность. Вот такой гешефт...

Нет. А вот пространство идеально. Время идеально. Но вопросы задавал я. Вы же снова уходите от ответов. Что ж, это вполне предсказуемо...

Чем вы так заинтригованы? Просто ответьте на несколько вопросов: Материально ли время? Материальна ли энергия? Материально ли энергетическое поле? Материален ли процесс? Материально ли явление? Материальна ли мысль? Материально ли пространство? Но, наряду с материальными объектами, все перечисленное окружает нас и является частью нас, а мы - часть окружающего...

Окружающая действительность состоит отнюдь не только из материи. Давайте начнем с этого...

Если говорить о понятии "величина", как о таковом, то ни длина, ни плотность, ни напряжение, ни упругость ни другие величины смысла не имеют без значения. Эти термины всего лишь несут в себе определения того, что подвергается измерению. С другой стороны значение, как таковое, без понимания того, к чему оно применяется, так же не имеет никакого смысла. Это просто цифра - даже не число... Поэтому думается мне, что спор о первичности значения или величины смысла не имеет. Первична окружающая действительность. А величины и значения величин - это жалкая попытка человека описать действительность...

Это на самом деле бесполезно!

Ну так все же, что подвергается измерению - величина или значение величины?

И это совсем неплохо. Спасибо!

Ну а как это прикажете слышать? Вы же сами говорите, что оценка - это измерение. А потом утверждаете, что оценивается не величина, а значение. Ну, то есть, исходя из утверждения "оценка = измерение", измеряется не величина, а ее значение. Как может измеряться значение?

Вы границы не устанавливали? - значит их нет. Еще вопросы?..

Ошибка ваша! Раздавленный самосвалом хронометр не является средством измерений. Он является набором погнутых шестеренок. С вашей логикой можно любую груду шестеренок назвать хронометром. Но это не так. Поэтому прекратите писать глупости. И не отвечайте. Ибо даже разъюстированным нивелиром я могу определить превышение между точками с требуемой точностью, всего лишь выполняя методику измерений. То же касается и разъюстированного теодолита. Просто измерения неудобно проводить, когда прибор разъюстирован. А вот безграмотный исполнитель, который не знает как правильно проводить измерения, так измерить не сможет. Единственное что оценивается в процессе измерений, это качество измерений, но не измеряемая величина.

По факту погрешность может быть сколь угодно большой. Если погрешность систематическая, то в результаты измерений вносится поправка. И в этом нет ничего нового. Нормируемые же характеристики СИ необходимы для метрологически-безграмотных пользователей СИ, чтобы отсечь заведомо ложные результаты измерений, полученные в результате этой самой безграмотности. Договорились. И вам тоже можно все. Только вот не будем говорить про оценку. Если бы КН действительно оперировала результатами оценки, то в ней использовался бы термин "неопределенность оценки", а не "неопределенность измерений" или же "неопределенность результата измерений". А так получается, что мы все же не оцениваем величину, а именно измеряем. Со всеми из этого вытекающими. В том числе и с возможностью нормирования результатов измерений.

Это еще откуда? Уж извините, но погрешность так же может быть сколь угодно большая. А вот нормированное значение погрешности, это уже не погрешность и не "нормированная погрешность", как вы выразились. Нормированное значение - это требование к погрешности, предел, за который значение погрешности не должно выходить, чтобы метр в рамках решаемой задачи можно было считать метром. И никто не запрещает установить нормируемые характеристики смещения. Поэтому и систематическая погрешность, и смещение являются по сути одним и тем же - неким отклонением от требуемого.