Геометр

Зайдите в тему Fatal error. Там вы найдёте и причины бардака в методиках, и некоторые намёки на пути решения проблемы. А проблема есть и она всеобъемлющая! Так что на форуме молодых специалистов вы её не решите и даже не обозначите! Лучше проведите форум старых специалистов. Они вам накидают тем для обсуждения. А то всё идёте в форватере новомодных течений... У молодых слишком мало опыта, чтоб решать столь глобальные проблемы. ИМХО, разумеется.

Вчитайтесь в характеристику: Средняя квадратическая погрешность ИЗМЕРЕНИЯ угла одним приёмом. Мало того, при развитии сетей триангуляции проводится множество измерений углов, состоящих из ряда наблюдений направлений на пункты триангуляции. И в полном соответствии с классическими формулами новомодной концепции неопределенности оценивается точность измерений. Так это делается сегодня. Так это делалось задолго до рождения этой концепции. У меня вообще очень часто создается впечатление, что КН позаимствовала из геодезии львиную долю приемов по оценке точности измерений. Только геодезия, как прикладная наука, кроме инструментов по оценке точности, имеет ещё ряд инструментов по повышению точности измерений. Это и методы и методики измерений, это постоянный внутренний контроль точности измерений, это различные методы уравнивания результатов измерений. И заметьте: очень многое реализуется без применения каких-либо эталонов в принципе!.. И зачастую отделить инструментальную погрешность от погрешности измерений, проводимых инструментом, очень и очень затруднительно! Так что ваши утверждения в данном контексте просто теряют смысл.

Но-но! Боливар двоих не вынесет! Меня уже Андрей Аликович учит!

Ну, если бы для оценки расширенной неопределенности применялся бы коэффициент охвата равный 213, а не коэффициент k = 2, что близко к коэффициенту Стьюдента t = 2.201 при доверительной вероятности Р = 0.95 и количестве измерений (наблюдений) равном 12, то результаты вычислений отличались бы еще сильнее.

Роман, извините, но ни Андрей Аликович, ни я не рассматривали ваш пример. Просто так случилось, что в нашем гипотетическом примере цифры были похожими на цифры из вашего примера. Ваш пример я даже решить не смогу вот так сразу, ибо никогда я не сталкивался в своей практике с такими понятиями, как дрейф. Но Андрей Аликович вам уже расписал весь порядок действий. Правда, во-первых я никогда не пойму требования калибровать калиброванным, а во-вторых никогда у нас не получатся абсолютно одинаковые результаты при расчетах в КН и КП, даже если будут использоваться абсолютно одинаковые исходные данные. В КП чаще всего используется нормальный закон распределения, а вот в КН законы распределения могут быть разными. А соответственно и коэффициенты будут разными. В КП - это коэффициенты Стьюдента, а в КН - коэффициенты охвата. Но тут не столь важны отличия в мелочах, как важен сам факт концептуального сходства. И углубление в дебри с механическим вычислением значений по известным формулам нам абсолютно ничего не даст!

Отчего же. Я могу выразить результат для теодолита исключительно через пределы погрешности. Например: Средняя квадратическая погрешность измерения горизонтального угла одним приемом m(H) = 4.5''. И по-другому это сделать в принципе не возможно. У теодолита, конечно же, куча других параметров. И некоторые даже включают в формулировку слово "погрешность". К примеру "коллимационная погрешность". Но так случилось от невеликого ума некоторых высокопоставленных метрологов. Ибо, не вдаваясь в подробности, кто-то решил, что такого термина как ошибка в метрологии быть не должно. И стала коллимационная ошибка коллимационной погрешностью, хоть и является всего лишь величиной неперпендикулярности визирной оси к оси вращения трубы теодолита, а не какой-то там ПОГРЕШНОСТЬЮ. Но все же основную характеристику теодолита я могу выразить только и исключительно через значение СКП измерения угла и никак иначе. Теперь что касается учителя и ученика. У меня уже достаточно много учеников по всей стране, которым я передал свои знания и опыт. И если я не вижу разницы между пределами неисключенной погрешности измерений и оценкой неопределенности измерений, то это отнюдь не означает, что я глупее вас, ибо натянув сову на глобус (это я про новую терминологию в КН, которая по смыслу ничем не отличается от старой терминологии в КП), вы не поменяете тем самым ни фигуру планеты, ни расположение континентов.

А в моей записи "+/- 0,1" - это пределы погрешности, а не расширенная неопределенность. Средним значением интервала "от -0,1 до +0,1" будет значение "0,0". А соответственно, как я уже записал выше, результат можно представить в виде "S = 50,0; D = +/-0,1", где D - пределы погрешности. И да, я абсолютно с вами согласен, что формы представления, которые вы привели ранее: абсолютно идентичны. Только в первом случае вы выразили результат через значения величины, а во втором случае - через пределы погрешности, а потом назвали этот параметр неопределенностью! Замечательно!

Вы уже все написали. Оцененные пределы погрешности от -0,1 до +0,1. Наиболее вероятное значение величины - среднее арифметическое значение 50,0. Если не говорить о правилах обработки результатов многократных или однократных измерений, то форма записи так и будет выглядеть S = 50,0 +/- 0,1. А можно то же самое записать как 49,9<=S<=50,1. Или же S = 50,0; D = +/-0,1.

Вы знаете, меня в данном случае как-то мало интересует: с четырьмя кнопочками серый теодолит это или с пятью кнопочками желтый.

Доверительная вероятность Р = 0,95, 12 измерений одной и той же величины. В обоих случаях учитываем влияние дискретности отсчета, погрешности эталона или же неопределенности измерений при калибровке эталона и пр. В одинаковом составе что для КП, что для КН. Но полный пазл все же собирается, ибо в данном случае чем проще, тем лучше...

Смысл написанного сводится к тому, что без разницы, как вы представляете результат измерений - через пределы значения величины или через пределы значения погрешности. Суть остается одна! Я не стал расписывать весь матаппарат - его и так здесь все прекрасно знают. Да и не смогу я весь матаппарат до тонкостей разобрать, ибо я обычный инженер, а не профессор в области математики. Поэтому все расписано практически "на пальцах". Что уж там непонятного? - не знаю. Андрей Аликович вон все понял...

А погрешность результата измерения тогда что? Не надо ее путать с инструментальной погрешностью.

Ту тему забили до невозможности. Предлагаю модераторам создать новую тему "Погрешность vs неопределенность" и толкнуть туда посты из этой темы, касающиеся противостояния концепций. Да будет спор!

По сути - да! В КП и в КН. S(i) - измеренное значение некой величины S. V(i) - поправка, равная по значению погрешности но с обратным знаком. (S(1) + ... + S(i))/n = S(ср) S(i) - S(ср) = P(i) - оценка погрешности i-го измерения V(i) = -P(i) Обратный процесс: S(ср) + V(1) = S(1) - измеренное значение величины ... S(ср) + V(i) = S(i) - измеренное значение величины. Очевидно, что S(1) не равно S(i). То есть наше искомое значение величины находится в интервале где-то между S(min) и S(max). S(min) <= S <= S(max). Но наиболее вероятно, что искомое значение величины равно S(ср). Но это не факт. Тот же результат можно представить, оперируя не значениями величины, а значениями поправок или же погрешностей. S(ср) + V(min) <= S <= S(ср) + V(max), или же если из всех частей убрать S(ср), то получим V(min) <= S - S(ср) <= V(max), откуда делаем вывод, что значение некой неизвестной (неопределенной) поправки находится в пределах V(min) <= V <= V(max). Вот вам и оценка неопределенности поправки или же погрешности (смещения). Поэтому различия в результатах, полученных в КП и КН будут только в форме их представления. По сути же различий нет и быть не может!

Конечно отличаю. И именно поэтому считаю, что пределы погрешности (не допуск, а именно пределы) являются абсолютным аналогом неопределенности измерений.

А пределы неисключенной систематической погрешности - это что?

Какой погрешности? Средней квадратической, абсолютной, относительной, погрешности среднего арифметического? Какой из?

Ааааа... Ну, тогда миль пардон! Продолжаем разговор. Видите ли, если я вижу маленького пушистого зверька, похожего на белку с продольными полосочками на спине, резво скачущего по деревьям, то я логично предполагаю, что это бурундук. И когда мне начинают доказывать, что это коршун, то я обычно не верю. Если методы измерений, матаппарат и форма представления говорят мне, что я оцениваю неисключенную погрешность, то это именно она и есть, хоть вы назовите ее неопределенностью, хоть неизвестностью...

Вот вы хитренький какой! Решили на примере свежих ГПС что-то посмотреть! Да свежие ГПС в принципе не работают и работать не будут, ибо они корявые до безобразия! Но это никоим образом не говорит о том, что поверочная схема в идеале не является (или не должна являться) полным аналогом схемы прослеживаемости, где под пределами систематической погрешности и погрешностью передачи единицы величины как раз и стоит понимать ту самую регламентированную (или целевую) неопределенность измерений. И то, что сегодня разрабатываются неработающие поверочные схемы, говорит лишь о тотальной деградации метрологической науки в России! И тут уже никакая смена концепции не поможет. ИМХО, разумеется.

А за каким бесом мы с вами тут ломаем копья битых пять лет?

Целевая неопределенность зависит от целей дальнейшего применения калибруемого СИ. Цели применения калибруемого СИ напрямую зависят от чувствительности СИ. Чувствительность СИ определяет его точность. Градация по точностным характеристикам расписана в поверочных схемах, которые по сути являются схемой прослеживаемости величины. Выполнение требований поверочных схем приводит к достижению целевой неопределенности. Другое дело, что поверочная схема - это документ, который надо выполнять. Схема же прослеживаемости может быть любая. Главное - обеспечить правильное сопряжение средства калибровки с калибруемым СИ, без которого калибровка не возможна физически. Но для подобных случаев есть локальные поверочные схемы (или локальные схемы обеспечения прослеживаемости). Или я в чем-то ошибаюсь? Тогда к чему городить огород? Я этот вопрос задаю в сотый раз уже наверное!

Нет, это не смысл КН, а скорее смысл калибровки в нынешних реалиях: сообщил результат заказчику, а дальше трава не расти.

Измерение, как процедура, имеет информационный характер в любой концепции. Важно, как вы полученной информацией воспользуетесь в дальнейшем - для познания или же для созерцания... Согласитесь, что просто созерцать результаты измерений глупо.

Ну, вот с этого и надо было начинать. Тогда сразу стало бы понятно, что КН нужна только и исключительно для изучения сферического коня в вакууме.

Кто вам сказал, что случайность устраняется? Случайность устранить нельзя. Можно лишь оценить степень ее влияния на результат измерений. Попробуйте устранить случайность, метая дротики в мишень. Если все попадания будут мимо центра, но равномерно по координатам распределены вокруг него, то в среднем вы попадете в яблочко, а по-факту - мазила!