kushnir

Коллеги, давайте жить дружно! В нашем общении мы видим плюсы и минусы метрологических систем наших государств. Хотя уже начинаем плохо понимать друг друга - одни и те же термины имеют у нас разное наполнение. В этом "заслуга" наших законопредателей от метрологии. Почему они мною так названы? Да потому, что предали они основу метрологической системы страны - метрологические службы предприятий, учреждений и организаций. Защитив законодательно себя (к примеру - в первой редакции украинского закона даже было прописано право приобретать за счет бюджета проездные на транспорт для госинспекторов) о коллегах решили не думать - в законе метрологические службы предприятий и иже с ними были упомянуты - дескать "могут создаваться",т.е. бросили коллег на произвол судьбы. Пожинать плоды этой недальновидности придется пожинать в самом скором будущем - уже растет количество катастроф на авиа-ж/д-автотранспорте, на промышленных объектах, в коммунальной сфере - изношенная, в большинстве своем, техника, здания, сооружения и иные объекты, требуют измерений параметров - технической диагностики, своевременного ремонта, а это система, в которой метрологи, и методологически, и своей контрольной функцией,играют важную роль. Да вот система-то изрядно порушена, а за все когда либо придется платить... И вот на фоне описанного грядущего техногенного апокалипсиса в отдельно взятом СНГ и наступающего очередного конца света - есть ли нам смысл обижаться друг на друга и искать хамство там, где его просто нет? Ребята, давайте жить дружно...

И во времена наших отцов и дедов были желающие "скомуниздить" чуток мазута, солярки и всего, чего "плохо лежало". Дедушка Ленин же говорил, что: "Социализм это есть учет", и в силу этого были разработаны довольно толковые "бамаги" - методики обработки различных грузов и измерения их параметров. Вот я и предлагаю "позырить" в прошлое, взять оттуда рациональное зерно и использовать в нынешних реалиях.

Это ведомственный учет, поэтому от ЦСМ ничего не надо. Просто в текстовой части ТУ было объяснение почему все сделано именно так, а не иначе. Конечно кориолисовый массовый расходомер бывает точнее, но цена покупки и обслуживания :(/>/> Бум искать - для порядка :)/>/> Не всегда, то что точнее и надобно. Если на узел поставить высокоточные дифманометры (к примеру японцев Йокогавы, ну или наше-польский Аплисенс),термометры сопротивления да вычислитель с толковой математикой, то можно существенно поднять точность измерений и без кориолисового расходомера. Говорил и говорить буду: точность должна быть оптимальной! Насчет почему в ТУ все так, а не иначе - тогда надо лезть в Правила 60-70-х годов по стандартизованным (Правила 28-64) и нестандартизованным (увы, не знаю номера) диафрагмам, бо у ТУ ноги растут, судя по всему из тех правил. Да и РД-50-411-83, как советовал коллега Олег из Казани, тоже можно поглядеть - лишним не будет.

И особенно при такой законопослушной и "прозорливой" позиции местных ЦСМ - закончился сертификат, не возьмем в поверку... Ну и что? Будет остановлено производство? Да, как пить дать, заставят поставить все СИ на место и будут работать на не повереных, а шо - "оно ж работаеть, стрелки ходють, лампочки блымають"...

Чисто для аудиторов, как экспресс-метод. Интернет часто выдает документы не в текстовом формате, поэтому внесение изменений затруднительно, а перепечатка вручную занимает много времени. Правда сейчас есть программы которые довольно качественно переводят изображение в текст, но считывать все равно надо. Просто, если Вы успели исправить недостаток пока аудиторы не написали акт, то его не считают. Ваш подход не только странный, но и рабский. А раба из себя надо "выдавливать" (с А.П. Чехов). Намного проще в разделе Документация в РК указать, что калибровочные работы могут выполняться по стандартизованным МП, МК изготовителя СИ, МК, разработанным Вашим предприятием. И не заниматься мартышкиным трудом. Эх,МарсельХасанович, абсолютно не проще написать "что калибровочные работы могут выполняться по стандартизованным МП", тут же и станет вопрос с актуализацией и легализацией "ГОСТов" на методики поверки (калибровки), как и у автора этой темы, да и у меня тоже - ведь руководитель наших предприятий, "менеджеры высшего звена", в стремлении минимизировать затраты тупо не выделяют средства ни на закупку официальных НД, ни на закупку каталогов стандартов, ни на закупку ежемесячных указателей (ИУСов)... Есть интернет, там и берите, бесплатно и плевать им на неактуальность выложенных там НД. Насчет "выдавливания раба"... вот я сегодня общался - подписывали рапорт на работу в декабре: у кого полная рабочая неделя, а кого переводить на одночасовую - работаешь один час в неделю и получаешь за один час в неделю... Удалось отстоять всех...пока... но впереди новый год, госсзаказа еще нет, пока будут с тендерами баловаться и июнь к концу подойдет, а наши шефы будут баловаться сокращениями и переводами всех и вся на "одночасовку". К июлю тендера отыграют, а потом годовую программу за полгода, в две смены, без выходных (и без оплаты ночных,субботних, воскресных), за голый оклад, без премии. И еще рады будем, что работаем... Вот такая правда жизни. И такое у многих - ведь не от безделья пишут, как быть если ИО по два-три года не аттестовано, СИ не поверны, и малоопытных метрологов, сюда за помощью заглядывающих полно, потому что выбиты почти везде МС под корень предательством вышестоящих коллег из Госстандарта,с чьего согласия протаскиваются и ваши и наши метрологические законы. Вот и доводится нам менять обложки на документах, что бы было хоть чем работать, хоть на что-то опираться при обеспечении единства измерений.

Автомобильные автоцистерны тоже перевозят нефтепродукты и проходят поверку и проблемы у них приблизительно такие-же только в других масштабах. В Украине была подобная проблема: топливозавправщики ТЗА-7,5 выпускались с некалиброванными цистернами, а их кругом, хоть пруд пруди. Родилась доработка - на них начали доваривать "мерные" горловины с планкой и по программе ГМА аттестовать их в местных ЦСМ. Результат - весь парк указанных ТЗА-7,5 проходит периодическую поверку и без проблем законно используется.

На некоторые вопросы отвечу: 1)От пломбировки наоборот ушли в связи с нашими народными умельцами на флоте... Добились того чтоб ответственный за груз отвечал за тысячи тонн топлива, а не за 150 пломб или 2 кг свинца пломбировочного. 2) заполнением трубопроводов, дыханием и подобными вещами занимается сюрвеер при приёмке-отгрузке. Понятно... значит факты хищений не исключены, ни на танкере, ни в портах отгрузки-погрузки: опорожнить втихаря хотя бы технологические трубопроводы,особенно если в них светлые нефтепродукты,хоть один желающий, но найдется... А к этому еще приплюсовать метрологические "нестыки" по погрешностям, да и скачку с танкеров производят в отстойный резервуар (по идее), а исходя из ваших и наших национальных особенностей, он хоть чуток, но "занижать" будет... Значит: "Здравствуй, голубушка Недостача..."

Мда, сколько же у Вас, бедные мои коллеги, проблем возникло, после упразднения в РФ метрологической аттестации. В Украине и думать о Ваших проблемах не приходится - разработал ЦСМ программу гос.метрологической аттестации, аттестовал, а далее - поверяй пока СИ не истлеет или не сотрется....

Пока попадают, по этому человек и просится хоть в ЦСМ, хотя в Кирове есть и другие аккредитованные организации. Автор из Кемеровской области

Глянул "верхние" посты. Часть вопросов снимаю. Но узаконить ваш метод измерений будет ой как непросто - объем очень уж изменчивый особенно при колебаниях температуры, от чего изначально будете плясать - при какой температуре мазут заливали Вам известно? Многовато будет составляющих в погрешности...

Я вот о чем подумал - пришел к Вам, коллега, застывший мазут. И что дальше? Он будет стоять в цистернах до лета жаркого и красного? Или контора Ваша все-таки будет паром отогревать эти цистерны, а потом сливать с них мазут? В наших краях "белые мухи" зимой не в диковинку, поэтому даже когда еще паровозы таскали цистерны, то выход был, и документы были. Может стоит поглядеть как деды и отцы наши это делали? Не глупее нас же были... А в подогретый до определенной температуры мазут и метршток вставить можно, и термометром (благо их сейчас немало) и температуру измерить, ну и пробу для измерения плотности отобрать из подогретого мазута полегче будет. Ну и конечно же - МВИ на это все дело должна быть, вам же не на дармовщинку мазут приходит - покупаете вероятно...

Ребята, да к чему эти все разговоры: ЦСМ не должен поверять,но поверяет же... Не специалист в танкерах, но что-то мне подсказывает, что танкерам всем этим не год-не два, наверное даже и не 10 лет... Судя по предыдущим сообщениям - в Госрестре СИ вообще нет НИ ОДНОГО танкера, так что - ставить на прикол ВЕСЬ танкерный флот??? По моему личному мнению проблема возникла по вине российских законодателей от метрологии, поставивших вне закона "метрологическую аттестацию" в РФ. В Украине не возникает подобных проблем с поверкой, ведь каждый ЦСМ вправе отработать программу государственной метрологической аттестации и, по ее результатам, без проблем поверять танкеры, ж/д и автоцистерны, автомобильные топливозаправщики и вообще - все, что угодно (по "сфере уповноваження"). Что делать автору? Есть ли возможность опломбировать танки, сливные и наливные приспособления, ну и все, что возможно - пломбами поставщика, перевозчика и покупателя? Это исключило бы подозрения в банальной краже. Далее - как быть с несливаемым остатком? Есть ли он? Как и чем определяется? По какому документу? Как быть с технологическими трубопроводами поставщика и приемщика - заполнены ли они в момент начала отгрузки-приемки? Сколько в них нефтепродуктов? Как и чем определяется? По какому документу? Как быть с "дыханием" резервуаров? Учитывается ли естественная убыль нефтепродуктов при погрузке, разгрузке и транспортировке? Как и чем она определяется? По какому документу? Это все составляющие погрешности - т.е. их все следует учесть и прописать в нормативном документе, прилагаемом к договору на перевозку, ясно что без местного ЦСМ (или ЦСМов) тут не обойтись - сфера госрегулирования. Вообще-то это следовало сделать до начала перевозок... Если флот не в Госррестре то "плясать" надо от законной точки А то законной точки Б (как это и писалось выше) с документированной минимизацией негативного влияния флота в методике выполнения измерений при осуществлении договорной хозяйственной деятельности А,Б и флота. Я так думаю.

И правильно сделал. Судя по постановке вопроса (Куда оформится поверителем?) и потом по квартирам ходить счетчики поверять, есть большие основания сомневаться в Вашей компетенции в области поверки вообще. А что тут сомневаться? По вашему 102ФЗ не требуется проходить ни обучение ни аттестацию поверителей. Поверитель должен просто обладать достаточными знаниями и опытом. Автор считает, что обладает такими знаниями, а аттестация ему и не требуется... А вопрос денежный - поболее заплатишь, будет счетчик годным, а если счетчик подклинивает чуток и занижает показания, то за отдельную плату будет "очень-очень годным" :-)

Не слишком ли широко Вы захватываете. Может просто сослаться на руководство по качеству поверочных работ. Если Вы аккредитованы на поверку, то у Вас должен быть такой документ. Или просто скопировать от туда раздел, иначе могут быть разногласия между внутренними документами, это не очень хорошо. Это понятно. Дело в том, что сейчас занимаюсь актуализацией СМК. Соответственно меняю все стандарты, руководства. И хотелось бы сделать так, чтобы все это реально функционировало. Поэтому хотелось бы услышать примеры других организаций. а может есть смысл собрать отзывы в подразделениях собственного предприятия? К примеру - начальника той же поверочной лаборатории? И к их мнению прислушаться, ведь для себя же пишете, что бы нормально работать, а не в мучениях кучи бумаги изводить...

судя по обозначению это не ТУ министерства, а ТУ конкретного предприятия-изготовителя из комплекта конструкторской документации. Министерские ТУ обозначались: ТУ 38 0051166-78 - "химики", ТУ 1 - "авиапром", ТУ 50 - Госстандарт и т.д. Что могу Вам посоветовать - рождайте Ваш комплект документации (с ТУ, но уже Вашей разработки), ориентированный под новые нормативные документы. Если опасаетесь претензий разработчика вышеприведенного чертежа, то прошло более 30 лет, да и вряд ли конструкция запатентована была. Ну, а со стороны ДП "Черкассыстандартметрология", если будут учтены нормы ДСТУ ГОСТ 8.586, думаю, что не будет претензий ни при рассмотрении и регистрации Вашего ТУ, ни при последующей аттестации расходомерных узлов (узлов учета).

На форуме тема есть об измерении расхода теплоносителя, так там AGL убедительно показывает, что очень часто диафрагмам просто нет альтернативы )))))

Старение авиапарка и еще масса причин + как всегда:человеческий фактор...

Марсель Хасанович...обошли на повороте на долю секунды, но зато с более полным и содержательным ответом. Браво,коллега!

Гири без весов мало чего стоят - может есть смысл привязаться к диапазону температур, что в документации на весы?

Тут какое дело. Хочешь возить на самолете людей - получай сертификат экслуатанта. А для этого нужно выполнять требования ФАП и т.д. Все добровольно :wink:/>/> Таких сертификационных и лицензионных лазеек для отраслевой нормативки еще куча осталась, в т.ч. через ФЗ о лицензировании отдельных видов деятельности. Например, для военных и иже с ними - целая ст.5 ФЗ о техрегулировании и т.д. Царство абсурда. Инспектор лазит по "занюханым" редукторам на баллонам и придирается к клеймам калибровки, а воздушное судно поднимается в воздух с сотнями людей на борту с добровольно, но ДОБРОТНО ПРОВЕРЕННЫМИ бортовыми СИ, на добровольно откалиброванных контрольных СИ (наземке)...

"по тем тем" - ведь были Правила, потом РД50-213 и только потом ГОСТ 8.586... кстати - мы прямо на курсах во Львове, в 2008, исправляли ошибки в тексте "ГОСТа", которые погодя в ИУСе должны были появиться...

Судя по чертежу, ГОСТ 8.586 тут ни при чём. Это не стандартное СУ. Так вот и я о том же - нестандартизированное СУ, в 70-е годы проходило, по тем тем Правилам,а теперь проблемы могут быть... хотя, могут и не быть )))

А отраслевая "нормативка" уже, "типа, начинает, противоречить, типа, Закону... типа, Закон не обязывает, а АП какие-то там в обязуху вводят и бабла требуется в эти обязы вливать." :ireful:/> И порезать к хренам эту всю "нормативку", как супротив Закона идущую... Да вот только в авиации (и гражданской и военной) специалисты ПРОВЕРЯЮЩИЕ ПОГРЕШНОСТЬ ПРИБОРОВ установленных на борту самолета (гляньте на техкарты в "прищепке" моего предыдущего поста) проходят обязательное обучение по специальным программам, сдают экзамены и получают удостоверения на право работы - хотя это Законом не предусмотрено, да вот кровью прописано... В тоже время специалисты-метрологи, проводящие поверку и калибровку (по сути - определяющие погрешности СИ и еще кое-что) СИ, на которых работают указанные выше "спецы-авиатехники", могут быть не обучены и не аттестованы так, как Правила, видите ли, содержат требования, которых теперь нет в Законе. Абсурда не усматриваем? Что делать? (Чернышевский, Ленин) Громить "нормативку" или Закон до ума доводить? :thinking:/>

А то, что это "счастье" с картинки требованиям ДСТУ ГОСТ 8.586 может не соответствовать Вас не смущает?