kushnir

В Харькове существует Музей инструмента. Создан он фирмой "Микротех". Ссылка сдесь: http://www.microtech-ua.com/index.php?lang=ru&module=page&id=22

Статья Шарипова: увы, открыть статью не могу - Акробат ридер заявляет, что файл испорчен ((((

Кстати, автору и всем желающим стоит заглянуть в тему: "Измерение массы продукта в воздухе и вакууме" там есть и подробные выкладки с формулами по измерению массы нефтепродуктов в цистернах и цистерн без оных...

<br />Неясно чем вам не нравится цифра 1.2 и какие проблемы с объёмом, если масса известна.<br /> Если внутренний объем цистерны соединен с атмосферой, то воздух в цистерне не оказывает влияние на выталкивающую силу. Если цистерна герметична, то воздух в цистерне не оказывает влияние на выталкивающую силу. Влияет только вес воздуха, но плотность парогазовой смеси может значительно отличаться от 1,2 кг/см^3. Когда я писал о массе воздуха, то имел ввиду то, что для получения минимальных расхождений необходимо максимально учесть все составляющие реальных погрешностей взаиморасчета. Согласен, что плотность, а соответственно и масса паро-воздушной смеси в цистерне будет отличаться от 1,2 кг для воздуха (при 20 град. С), но и ее следует учесть, бо на 20 кубах объема с двадцатник кг набежит...даже грязюку на колесах следует учитывать - массомер то у них с погрешностью 0,11 %, а когда речь начинает идти о таких высоких точностях, то при разнице в 60-80 кг на двадцати тоннах - любое лыко в строку. Согласен с авторами предыдущих постов, что следует просчитать все погрешности по "МИ" ссылки на которые проводились выше, а самое главное - родить нормативный документ по порядку их взаиморасчетов ну и к нему методику измерений, в которой оговорить учет отпускающей и принимающей сторон, погрешности и их составляющие. Так, как вопрос денежный - сфера взаиморасчетов (с российской спецификой не знаком), но в Украине было бы не лишним к разработке этого документа, а к методике измерений, то обязательно - привлечь местный ЦСМ. Ну где-то так...

Уважаемая коллега Маргарита, изложу свое видение и рассмотрю все замечания и разъяснения. Если касаться вида измерений, то меня в свое время так учили в Одесском техникуме измерений: а) измерение плотности жидкости методом погружения в оную, налитую в стеклянный прозрачный цилиндр, ареометра и отсчета его показаний (в г/куб.см) - прямые измерения, так как их результат мы получаем непосредственно из опыта; б) измерение плотности жидкости методом помещения на чашу лабораторных весов порожнего мерного стеклянного цилиндра, прилива в него определенного объема жидкости (куб.см), определения его массы (г), с последующим расчетом оператором зависимости масса-объем-плотность - косвенные измерения. Если же у меня будет средство измерений, в котором будет реализован принцип, изложенный в б), но СИ мне произведет в автоматическом режиме все расчетные операции и выдаст результат в единицах плотности (в г/куб.см) - я такие измерения отнесу к прямым, так как их результат будет получен непосредственно из опыта. Если мы будем рассматривать то, что: - жидкостной термометр измеряет не температуру, а линейное перемещение конца столбика жидкости; - манометр измеряет не давление, а линейное перемещение конца пружины, преобразуемое в угловое перемещение стрелки по шкале - ультразвуковой расходомер измеряет не расход, а скорость прохождения звука в жидкости, то это уже ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ средства измерений, т.е. техническая реализация известных зависимостей с целью получения сигнала измерительной информации в форме, удобной для непосредственного восприятия наблюдателем (оператором) или технической системой, его заменяющей. Вот где-то примерно так…

Или они у Вас рабочие, манометры, но при работе с ними Вам требуется введение поправок. Следует оговорить в письме, что Вам необходимо свидетельство с результатами определения погрешности, протокол то Вам особо и не нужен - в нем много лишней для Вас информации. Хотя это Вам уже подсказали другие коллеги. Меня в Вашем сообщении фраза о "любезном хамстве" привлекла - этим видом хамства грешат некоторые работники метрологических госструктур, где за явное можно и по "башке" получить. Что предпринимаю в подобных случаях - улыбка и максимум позитива в ответ. Смело обращайтесь за помошью на сайт - тут в помощи не откажут. Советую обратить внимание на разделы "Файлы" и "НТД" - там много интересного - и литература по профессии и нормативка. Удачи Вам. Духа и тела - ЗДРАВИЯ ЖЕЛАЮ!

"здесь все мне близко, все знакомо,все в биографии моей..." (песня из к/ф "Весна на Заречной улице") Блин, ну неужто везде так - у меня в прошлом году "молодняк", который готовил в течении 5-7 лет на смену "дедам" наши шефы "ушли" в ходе безмозглых сокращений... Похоже на то. Я тоже один остался на всем заводе. Двух последних пенсионеров сократили, а новых молодых набирать не собираются. Экономят. Лучше бы на себе экономили. На прошлой неделе отвозил в поверку приборы и в одной лаборатории за мной зашел коллега с приборами, ему поверительница говорит: "прочитала в газете, что Ваш завод начал подниматься". Товарищ был сильно удивлен. Людей нет, помещения сдаются в аренду, по заводу ходять какие-то странные люди, не имеющие к производству ни какого отношения. Что там у кого поднимается? Так по сравнению с Вами, коллега, я еще "кум королю и сват министру" - у меня в лаборатории (метрологическая + испытательная) из штатных 22 человек осталось 10. И глядят "организаторы финансовых потоков", "как в афишу - коза...в тупой ...слоновости" (В.Маяковский) - а почему у тебя этот, пРоверяет только манометры, вон тот - только осциллографы, тот вон - топливо и масла, а вон тот резину,клеи и герметики??? Надо,чтобы остался один, который может делать все... И что отвечать на такие перлы?

Духа и тела - ЗДРАВИЯ ЖЕЛАЮ!!!!

А у меня другие данные. Вы где эту таблицу взяли? Интересная у Вас таблица - историческая. Акмолинск, Сталинград, Сталинабад... Спасибо. Таблица с ускорениями свободного падения еще была в ГОСТе на методы и средства поверки грузопоршневых манометров.

Нас на семинаре Александр Александрович Данилов подловил на этом. Мы тоже так же считали, как и вы Коллега, минуточку, можно поподробнее?

"здесь все мне близко, все знакомо,все в биографии моей..." (песня из к/ф "Весна на Заречной улице") Блин, ну неужто везде так - у меня в прошлом году "молодняк", который готовил в течении 5-7 лет на смену "дедам" наши шефы "ушли" в ходе безмозглых сокращений...

Согласен, но ведь прямые измерения это нешто иное как измерение таким методом который иммеет прямую зависимость и напрямую отражает количество протекаемой среды без условия поправок на температуру давление и т.д. Если судить обсолютно напрямую, то тогда прямые измерения вобще нельзя относить к измерению расхода! Незнаю как у контагента, но у нас даже есть утвержденная разработаная методика по измерению прямыми методами. Просто надо различать метод непосредственной оценки (при котором оператору для получения результата достаточно взглянуть на отсчетное устройство) и метод прямых измерений (который подразумевает отсутствие расчета не только оператором, но и машиной). В 102-ФЗ неточность в определении "прямых измерений". Коллега,ВИДЫ И МЕТОДЫ измерений: 1. ВИДЫ ИЗМЕРЕНИЙ: - прямые измерения; - косвенные измерения; - совокупные измерения; - совместные измерения. 2. МЕТОДЫ ИЗМЕРЕНИЙ: - метод непосредственной оценки; - метод противопоставления; - дифференциальный метод; - нулевой метод; - метод замещения; - метод совпадений. (Брянский Л.Н., Дойников А.С. Краткий справочник метролога: Справочник. -М.: Издательство стандартов,1991. с.7-9.) Если источник считаете устаревшим, то дополню более новым: Существует различные виды измерений. Классификацию видов измерения проводят, исходя из характера зависимости измеряемой величины от времени, вида уравнения измерений, условий, определяющих точность результата измерений и способов выражения этих результатов. • По характеру зависимости измеряемой величины от времени измерения выделяют статические и динамические измерения. Статические - это измерения, при которых измеряемая величина остается постоянной во времени. Такими измерениями являются, например, измерения размеров изделия, величины постоянного давления, температуры и др. Динамические - это измерения, в процессе которых измеряемая величина изменяется во времени, например, измерение давления и температуры при сжатии газа в цилиндре двигателя. • По способу получения результатов, определяемому видом уравнения измерений, выделяют прямые, косвенные, совокупные и совместные измерения. Прямые - это измерения, при которых искомое значение физической величины находят непосредственно из опытных данных. Прямые измерения можно выразить формулой Q = X, где Q - искомое значение измеряемой величины, а X - значение, непосредственно получаемое из опытных данных. Примерами таких измерений являются: измерение длины линейкой или рулеткой, измерение диаметра штангенциркулем или микрометром, измерение угла угломером, измерение температуры термометром и т.п. Косвенные - это измерения, при которых значение величины определяют на основании известной зависимости между искомой величиной и величинами, значения которых находят прямыми измерениями. Таким образом, значение измеряемой величины вычисляют по формуле Q = F(x1, x2 ... xN), где Q - искомое значение измеряемой величины; F - известная функциональная зависимость, x1, x2, … , xN - значения величин, полученные прямыми измерениями. Примеры косвенных измерений: определение объема тела по прямым измерениям его геометрических размеров, нахождение удельного электрического сопротивления проводника по его сопротивлению, длине и площади поперечного сечения, измерение среднего диаметра резьбы методом трёх проволочек и т.д. Косвенные измерения широко распространены в тех случаях, когда искомую величину невозможно или слишком сложно измерить прямым измерением. Встречаются случаи, когда величину можно измерить только косвенным путём, например размеры астрономического или внутриатомного порядка. Совокупные - это такие измерения, при которых значения измеряемых величин определяют по результатам повторных измерений одной или нескольких одноименных величин при различных сочетаниях мер или этих величин. Значение искомой величины определяют решением системы уравнений, составляемых по результатам нескольких прямых измерений. Примером совокупных измерений является определение массы отдельных гирь набора, т.е. проведение калибровки по известной массе одной из них и по результатам прямых измерений и сравнения масс различных сочетаний гирь. Рассмотрим пример совокупных измерений, который заключается в проведении калибровки разновеса, состоящего из гирь массой 1, 2, 2*, 5, 10 и 20 кг. Ряд гирь (кроме 2*) представляет собой образцовые массы разного размера. Звездочкой отмечена гиря, имеющая значение, отличное от точного значения 2 кг. Калибровка состоит в определении массы каждой гири по одной образцовой гире, например по гире массой 1 кг. Меняя комбинацию гирь, проведем измерения. Составим уравнения, где цифрами обозначим массу отдельных гирь, например 1обр обозначает массу образцовой гири в 1 кг, тогда: 1 = 1обр + a; 1 + 1обр = 2 + b; 2* = 2 + c; 1 + 2 + 2* = 5 + d и т.д. Дополнительные грузы, которые необходимо прибавлять к массе гири указанной в правой части уравнения или отнимать от неё для уравновешивания весов, обозначены a, b, c, d . Решив эту систему уравнений, можно определить значение массы каждой гири. Совместные - это измерения, производимые одновременно двух или нескольких разноименных величин для нахождения функциональной зависимости между ними. Примерами совместных измерений являются определение длины стержня в зависимости от его температуры или зависимости электрического сопротивления проводника от давления и температуры. • В зависимости от способа определения значений искомых величин различают два основных метода измерений: метод непосредственной оценки и метод сравнения с мерой. Метод непосредственной оценки - метод измерения, при котором значение величины определяют непосредственно по отсчетному устройству измерительного прибора прямого действия. Примерами таких измерений являются: измерение длины с помощью линейки, размеров деталей микрометром, угломером, давления манометром и т. д. Метод сравнения с мерой - метод измерения, при котором измеряемую величину сравнивают с величиной, воспроизводимой мерой. Например, для измерения диаметра калибра оптиметр устанавливают на нуль по блоку концевых мер длины, а результат измерения получают по показанию стрелки оптиметра, являющегося отклонением от нуля. Таким образом, измеряемая величина сравнивается с размером блока концевых мер.Существуют несколько разновидностей метода сравнения: а) метод противопоставления, при котором измеряемая величина и величина, воспроизводимая мерой, одновременно воздействуют на прибор сравнения, позволяющий установить соотношение между этими величинами, например измерение сопротивления по мостовой схеме с включением в диагональ моста показывающего прибора; б) дифференциальный метод, при котором измеряемую величину сравнивают с известной величиной, воспроизводимой мерой. Этим методом, например, определяют отклонение контролируемого диаметра детали на оптиметре после его настройки на нуль по блоку концевых мер длины; в) нулевой метод - также разновидность метода сравнения с мерой, при котором результирующий эффект воздействия величин на прибор сравнения доводят до нуля. Этим методом измеряют электрическое сопротивление по схеме моста с полным его уравновешиванием; г) при методе совпадений разность между измеряемой величиной и величиной, воспроизводимой мерой, определяют, используя совпадения отметок шкал или периодических сигналов. Например, при измерении штангенциркулем используют совпадение отметок основной и нониусной шкал. (Колчков В.И. МЕТРОЛОГИЯ, СТАНДАРТИЗАЦИЯ И СЕРТИФИКАЦИЯ. М.:Учебное пособие, 2011)

Позвольте не согласится с Вами, коллега. Если исходить из определения, то искомое значение (в данном случае - температура) мы находим непосредственно из опыта. Следовательно это прямое измерение методом непосредственной оценки,при котором значение измеряемой величины определяют непосредственно по отсчетному устройству (шкала) измерительного прибора (термометра).

Если сертификат действия типа СИ истек, а производитель продолжает выпускать СИ данного типа, то он выпускает СИ не внесенные в Госреестр, со всеми вытекающими из этого (для потебителя) последствиями. Всегда с вниманием читаю посты земляка. В них виден и большой житейский опыт, любовь и знание своего дела. И при всем при этом с данным суждением согласиться никак невозможно! В подавляющем большинстве случаев по итечении срока действия сертификата не следует исключение данного СИ из ГР. Оно остается в ГР, и в случае продолжения его выпуска производитель будет выпускать СИ, находящийся в ГР! По истечении срока действия сетификата, как и любого документа со сроком действия, прекращается действие того, что этим документом разрешалось. В сертификате об утверждеии типа СИ о выпуске ни слова, сертификат разрешает применение СИ в РФ. Естественно, на срок действия сертификата. Следовательно, после истечения срока действия сертификата не выпуск, а применение данного СИ в РФ не разрешено. Именно последнюю фразу вашего поста я и имел ввиду, говоря о последствиях для потребителя - в РФ потребитель не сможет использовать эти СИ, в Украине сможет,но только после проведения государственной метрологической аттестации. Ведь речь идет о СИ применяемых в сфере госнадзора и подлежащих поверке? Я правильно понял возникшую у автора сообщения? P.S. Признаю свою неправоту по поводу Госреестра - в тех протоколах украинской НТК, что смог глянуть, все СИТ выводится из Госреестра в связи с прекращением их производства. Выходит, что после окончания срока действия свидетельства СИ остаются в Госрестре. Кто подскажет сколь долго они там могут "висеть"?

Т.е. принимающая сторона взвешивает пустую автоцистерну, затем она едет к Вам на заливку, потом обратно и взвешивается полная? Если так, то до 20 кг погрешность массомера, плюс погрешность весов, плюс сожженный на поездку бензин. Прикиньте, может и нет проблемы? Все равно 100% совпадения не будет. Согласуйте с потребителем допустимый диапазон расхождений и живите счастливо. Протокол с погрешностями по диапазону применять не стоит. Условия поверки не совпадают с условиями измерения, особенности в части размещения груза. да и цистерна не пустая, а с воздухом: 20 куб.м воздуха (плотность 1,2 кг/куб.м) т.е. 24 кг. воздуха. уважаемый MNS предлагает Вам правильный путь решения проблемы

Если по 17025-2009, то требуются официальные издания даже на рабочих местах.

Если бы при этом ещё и деньги за поверку не брали, а так это от лукавого с целью устранения ЮЛ от поверки. Пока свой пост редактировал, и ваше сообщение подоспело. До 1991 года действовали Таксы сборов за поверку, которые утверждались Минфином и были едиными для всей страны. Бесплатной поверки не будет, но учитывая то, что все мы, и предприятия, и граждане - налогоплательщики, то есть над чем подумать... Ну да, ввести метрологический налог? Что касается предприятий, это не реально. А вот о бытовых счетчиках граждан стоит подумать. Включить их техобслуживание (включая поверку) в тариф поставки энергоресурса. Это добавит копейки зато снимет головную боль с граждан. В Украине напрямую в Законе "О метрологии и метрологической деятельности" для граждан прописано, что "периодическая поверка, обслуживание и ремонт (в том числе демонтаж, транспортировка и монтаж) указанных средств измерительной техники осуществляется за счет предприятий и организаций, предоставляющих услуги по электро-, тепло-, газо- и водоснабжению". А что на практике: электро- и газоснабжающие организации, видимо в силу того, что "не влезай - убьет или бабахнет" приняли норму закона к исполнению, а вот водопроводчики и тепловики подняли крик, что у них эти затраты не внесены в тариф и упорно сшибают с граждан денюжку за демонтаж,поверку, монтаж, так еще и за акт опломбирования норовят стянуть копейку у некоторых. Попытки доказать правоту гражданиеа в суде разбиваются о довод о том, что затраты не внесены в тариф и все тут. А тарифы на тепло и воду - вопрос уже политический, типа. Хотя тариф на "свет" и газ, по идее, такой же самый...

Жаль, что мы свою подвижную лабораторию КРИЛ-2 списали установленным порядком. На ней с 1980-го по 1995-й ремонтом СИ обеспечивали все части ВВС Киевского Военного Округа, от Черниговщины до Азовского моря ))) Если мне не изменяет память, КРИЛ-2 с огромным аппетитом кушала 95й бензин по 75 литров на 100 км. Как и все Урал-375Д. Потому наша КРИЛ-2 и стала на прикол, а потом тихо умерла...

При аттестации нашей лаборатории к нам было предъявлено требование иметь официальные актуализированные издания (копии) НД, регламентирующие показатели объекта испытаний и методики определения этих показателей. Насчет бумажная копия или электронная - часть ГОСТов и ДСТУ у нас в электронном виде, но голограмма официального издания нанесена на конверт CD-диска. Если НД используются для целей аккредитации, сертификации и т.д., то есть смысл не экономить на "левых" изданиях НД, а приобрести "официалку" и потом отслеживать через ИУСы наличие изменений к ней.

По моим скромным наблюдениям автоматы в большинстве случаев дают выше результат на 10-20 мм.рт.ст. чем хороший терапевт с механикой. Недавно купил дешевый китайский кистевой автомат думал игрушка, был удивлен точностью и стабильностью результатов измерений, не знаю может повезло. "за кистевые автоматы": один знакомый терапевт, когда слишит "за них", то тихо матерится... Если не секрет - как вы их точность оценили? Что в качестве эталона использовали?

Если сертификат действия типа СИ истек, а производитель продолжает выпускать СИ данного типа, то он выпускает СИ не внесенные в Госреестр, со всеми вытекающими из этого (для потебителя) последствиями.

Жаль, что мы свою подвижную лабораторию КРИЛ-2 списали установленным порядком. На ней с 1980-го по 1995-й ремонтом СИ обеспечивали все части ВВС Киевского Военного Округа, от Черниговщины до Азовского моря )))

Если бы при этом ещё и деньги за поверку не брали, а так это от лукавого с целью устранения ЮЛ от поверки. Пока свой пост редактировал, и ваше сообщение подоспело. До 1991 года действовали Таксы сборов за поверку, которые утверждались Минфином и были едиными для всей страны. Бесплатной поверки не будет, но учитывая то, что все мы, и предприятия, и граждане - налогоплательщики, то есть над чем подумать... Кстати, по таксам сбора весы вагонные образцовые и весовые платформы контрольные поверялись БЕСПЛАТНО

Александр Александрович, а ведь "во времена далекие, во времена былинные", отдел ЦСМ, в котором я, будущий выпускник Одесского техникума измерений, проходил преддипломную практику назывался "Отдел госнадзора за состоянием средств измерений давления, температуры и расхода" и то, что государственная поверка есть составная часть госнадзора нам читали еще в техникуме... Но вот только возникает вопрос насчет платности таких работ - это должно стать формой единого госсбора за поверку, а не хозрасчетным тарифом, со всеми его составляющими, а поверочные организации - контролирующими органани, финансируемыми из бюджета, из бюждетом обеспечиваемыми и в бюджет госссбор перечисляющими. Но пойдут ли госчиновники на создание "метрологической полиции"??

Как я понимаю: СМК вашей лаборатории является составной частью СМК вашего предприятия (у нас по крайней мере так), значит следует это отразить в вашем РК ну и дать ссылки на документы СМК предприятия, которые используете, ну или должны использовать. Ну и насчет заказчиков - оговорить, что заказчиками являются подразделения предприятия и что внешних заказчиков у вас нет.