kushnir

ГОСТ 16263-70 отменен с 1 января 2001 г. и вместо него действуют РМГ 29-99. Определение класса точности сейчас другое (см. п 10.15 РМГ 29-99) Да, Вы правы, ГОСТ 16263-70 отменен, но это практически ничего не меняет Вот определение класса точности по РМГ 29-99: "Обобщенная характеристика данного типа средств измерений, как правило, отражающая уровень их точности, выражаемая пределами допускаемых основной и дополнительных погрешностей, а также другими характеристиками, влияющими на точность". А вот из отмененного ГОСТа: "Обобщенная характеристика средства измерений, определяемая пределами допускаемых основных и дополнительных погрешностей, а также другими свойствами средств измерений, влияющими на точность, значения которых устанавливают в стандартах на отдельные виды средств измерений". По-моему, определения по сути - одинаковы, почему определение из РМГ - "другое"? Не понимаю. А Вы понимаете? Можете точно сказать в чем принципиальное отличие этих определений? На мой взгляд слова "как правило" и отвечают на Ваш вопрос. Они убрали из определения класса точности по РМГ 29-99 однозначность и жесткость требования ГОСТ 16263-70 , что класс точности должен определяться всеми МХ, перечисленными в определении ГОСТа ( в том числе и пределами дополнительной погрешности...). Формулировка из РМГ 29-99 допускает, в частности, что класс точности может определяться только пределами основной погрешности, что и предусмотрено в ГОСТ 8.401. Авторы РМГ 29-99 словами "как правило" убрали из определения несоответствие определения класса точности в ГОСТ 16263-70 реалиям жизни, так как для большинства приборов как до введения ГОСТ 16263-70, так и после, класс точности СИ, в основном, определялся пределами основной погрешности. Почти убедили. Но: 1. при внимательном прочтении РМГ-определения можно заметить, что слова "как правило" относятся скорее всего к словам "отражающая уровень их точности", а не к словам "выражаемая пределами допускаемых основной и дополнительных погрешностей..."; то есть класс точности "как правило" показывает в каком-то виде ("отражает") степень точности - а это проще всего отразить, указав численные значения погрешности (какой вот только? остается вопросом), а не написав какие-то загадочные буквы вроде "А", "В" и т.п. 2. Слова "ОБОБЩЕННАЯ характеристика данного типа средств измерений" в РМГ-определении все-таки остались - то есть суть определения не изменилась: "что такое класс точности - это ОБОБЩЕННАЯ характеристика..."; но основная погрешность - далеко не ОБОБЩЕННАЯ характеристика данного типа СИ (а весьма частная), так что теперь уже можно считать, что само РМГ-определение класса точности внутренне противоречиво; к тому же заметьте: сказано "... основной И ("И" а не "ИЛИ", то есть и тем и другим сразу, вместе) дополнительнЫХ (во множественном числе, что указывает на необходимость учета не одной какой-нибудь доппогрешности а ВСЕХ, присущих СИ данного типа. И тогда это уже "тянет" на "ОБОБЩЕННУЮ" характеристику СИ...), 3. Слова "как правило" с равным успехом можно отнести и к словам " выражаемая пределами ... допускаемых ... дополнительных погрешностей"; в этом случае вообще получается нонсенс: скорее всего, никто из нас (я - точно) никогда встречал такого, чтобы класс точности выражался через какую-либо дополнительную погрешность. Впрочем, всем спасибо большое за обсуждение и советы. Для себя я пока понял, что ясности нет, и, видимо не будет, так как: 1. как ни крути, а определение (хоть РМГ, хоть отмененный ГОСТ) не строго, 2. ГОСТ 8.401 ему все-таки противоречит (повторяюсь: основная погрешность - это НЕ обобщенная характеристика). Поэтому видимо будет целесообразно признать точку зрения Шарипова М.Х. (класс точности - рудимент, "феня" прибористов) наиболее здравой (я для себя так и сделал) и не пользоваться этим понятием, а требовать от других (поставщиков, продавцов, производителей) и самим (изготовлении СИ, если ты изготовитель или разработчик) указывать МХ, смысл которых ясен. Предвижу неясность для "поставщиков,продавцов" и т.д. остальных метрологических терминов и, как следствие, пожелание "не пользоваться этим понятием". Далее - круче: последуют пожелания от сообщества граждан в возрасте от двух до пяти - зачем книжки печатать непонятными закарлючками, ведь картинки красивее...

Принимаю Ваши замечания, признаю расслабляюсь и тогда "замеряюсь", буду стараться держатся в рамках Сударыня, какие замечания??? Мы же нежно, любя, так сказать... :)

Украинское определение калибровки правильние. Оно у нас еще и "законное" - прописано в Законе Украины "О метрологии и метрологической деятельности". Кстати, как и узаконено применение единиц измерений Международной системы единиц (СИ),ее основных и производных единиц, а так же оговорено применение внесистемных единиц. Только вот оговорить недопустимость ввоза в страну "фунтов на дюйм" и прочих метрологически у нас необеспеченных постеснялись, видимо в угоду ВТО...

И в России так же. увы, но тогда и перспектива у нас общая, повторяюсь: "Просто будет незачем и некому калибровать СИТ в несуществующих не аттестованных лабораториях..."

Спасибо, Максим Викторович! Я попытаюсь связаться с ЕнХой и выяснить, каким образом устроена их расходомерная установка. Мне доводилось побывать на ЕнХе, глядел на их расходомерные установки - особо уникального там ничего не увидел: обычные "проливные" установки - для потребностей ЕнХи, как предприятия-изготовителя расходомеров, как раз то, что им надо. У меня есть телефон их гл.метролога (той поры - Мурзин Станислав Владимирович) и его зама (Сумцов Николай Владимирович). Если Вам интересно, ув. AGL, могу сбросить на почту. Если интересны контакты с Ивано-Франковским ЦСМ (ДП "Ивано-Франковскстандартметрология", отдел расходометрии (Джочко Петр Ярославович) могу тоже поделиться. На их эталоны и установки тоже имел возможность в свое время посмотреть (большая часть из них на территории Промприбора).

Протокол вам не выдадут - он останется в метрологическом органе, поверявшем Ваш прибор, а вот свидетельство и отметку в паспорте, согласно "ПР" и "МП" выдать должны были

ну не "сер", а "пан"... :rolleyes: а если серьезно - если метрологи "замеряют" или "меряют", то что тогда от технологов в инструкциях и техкартах ждать? :'( :'( :'(

Как минимум: (пару-тройку ведер горячей воды в день из системы отопления) умножить на (количество уборщиц на предприятиях (организациях) города) = "слегка закрытая система"

Все дело в межповерочном и межкалибровочных интервалах, а значит в экономии денюжек И не только, понятие калибровки шире и пластичнее – можно определять действительные характеристики и по ним пригодность СИ, можно проводить по МП, но не в полном объёме. А самое главное можно калибровать СИ не УТ и не аккредитоваться на калибровку.. А в Украине можно и вообще не калибровать, и лаборатории не аттестовать, и метрологические службы не создавать Статья 40. Калибровка средств измерительной техники 1. Средства измерительной техники, предназначенные для серийного производства в Украине или для ввоза на территорию Украины партиями, на которые не распространяется государственный метрологический надзор, подлежат калибровке при выпуске из производства и ремонта. Необходимость проведения калибровки средств измерительной техники во время эксплуатации определяется их пользователем. Статья 24. Органы по аттестации 7. Необходимость аттестации калибровочных лабораторий предприятий и организаций на проведение калибровки средств измерительной техники для собственных нужд этих предприятий и организаций, а также аттестации измерительных лабораторий предприятий и организаций на проведение измерений вне сферы распространения государственного метрологического надзора определяется соответствующими предприятиями и организациями. Статья 17. Метрологические службы центральных органов исполнительной власти, предприятий и организаций 1. Метрологические службы могут создаваться: ... на предприятиях и в организациях - для обеспечения единства измерений и осуществления метрологического контроля и надзора. А могут и не создаваться - если ты не в сфере госнадзора. С учетом того, что большинство руководителей предприятий ныне не инженеры, а менеджеры (координаторы финансовых потоков и минимизаторы затрат) законодательно созданы условия "убийства" метрологов на предприятиях.... ((((( Просто будет незачем и некому калибровать СИТ в несуществующих неаттестованных лабораториях...

В развитие предыдущего моего сообщения - когда создавалась государственная метрологическая служба Украины, то военные метрологи подавали предложения о предоставлении статуса "государственная" метрологической службе Минобороны, исходя из Маркса, что "армия, полиция, тюрьмы" были и будут атрибутами государственности. Предложения не были услышаны, и военная метрология осталась на правах ведомственной. По моему сугубо личному мнению ларчик открывался просто: терялась монополия "на клеймо". Только в одном городе Харькове (без учета районов области), кроме местного ЦСМ вдруг возник бы пяток довольно мощных метрологических лабораторий, конкурирующих по оснащению, а то и превосходящих Харьковский ЦСМС. И оно было Госстандарту надо????

Вы противоречия не видите? С одной стороны прозвучало критическое мнение про две-три строки и отсутствие в ОА конкретных типа гирь конкретной марки, с другой вы говорите, что фактически можно внести пунктом типа все «гири класса точности такого то, диапазона такого то», вообще без конкретизации марки. Или я не правильно понимаю. Опять же не совсем понятно про внесение СИ в ОА. Разъясните, пожалуйста. То есть получается сам производитель должен ходить в ЦСМ и умолять внести в ОА так вот к несчастью произведенное им СИ. А ЦСМу это надо? Ладно, если эта процедура для ЦСМ формальная и бумажная, но у меня в лаборатории любое расширение ОА, это как минимум ИК. Я пять раз подумаю, прежде чем, что-то менять. А смысл вносить в ОА - кучу типов СИ? Ведь, исходя из наличия эталонов,нормативных документов и специалистов, можно ограничится записью в ОА (к примеру): "Вольтметры,амперметры постоянного тока в диапазоне от 0 до 750 В классов точности 0,1 и ниже". Ну позволяет установка УППУ-1М поверять все, что есть в этом диапазоне и классов точности - к чему городить несколько сот типов СИ и постоянно их добавлять, добавлять...

1. Чёрт с ним РФовским 102ФЗ, но и РМГ 29-99 (рекомендации по межгосударственной стандартизации) дают такую же формулировку калибровке. 2. Я метролог со времён СССР (1986 год), но и тогда термин СИТ практически не употреблялся, всегда было СИ (ОСИ, РСИ, НСИ ...). И я прекрасно понимаю, что вы обязаны подчиняться вашим приказам. У нас с Вами разговор действительно для расширения кругозора. Доброго рабочего дня. Насчет формулировки термина "калибровка средств измерительной техники" - он у нас в Законе "О метрологии и метрологической деятельности" прописан. По моему личному мнению - не хватает этой формулировке логического завершения, подобной термину "поверка средств измерительной техники - установление пригодности средств измерительной техники, но которые распространяется государственный метрологический надзор, к применению на основании результатов контроля их метрологических характеристик". С какой целью мы "определяем в определенных условиях или контролируем метрологические характеристики средств измерительной техники"? Согласно графика принесли из цеха в лабораторию измерительный прибор (ИП). В лаборатории ИП откалибровали - произвели "контроль метрологических характеристик" и установили, что не укладываются они в допустимые пределы. И что дальше? Отдавать ИП в обратно цех и пусть там думают, что с ним делать? Или все же признать ИП непригодным к применению и выполнить всю последующую процедуру поведения с "несоответствующим оборудованием"? Мое мнение - признать непригодным, оформить на ИП извещение о непригодности (с указанием причин), идентифицировать его статус "красной биркой", открыть наряд-заказ на ремонт, отремонтировать, откалибровать и возвратить ИП в цех пригодным к применению. А теперь втолкуйте мне, чем отличается по сути описанная мною "калибровка" от "поверки"? О сферах госнадзора и его аналогах в РФ можете не говорить - прошу всех "зреть в корень". О термине "средство измерительной техники" - согласен, что в советские времена (я в метрологии с 1982 года) термин не находил широкого применения, так как это было обобщающее понятие, включавшее в себя ВСЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА,СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЙ (Краткий справочник метролога, Л.Н.Брянский, А.С.Дойников - М.: Издательство стандартов, 1991). Сознаюсь, что и я в советские времена не обращал внимание на наличие "оного термину", но наши реформаторы от метрологии вынудили "углУбить" познания... Интересен российский опыт предоставления права поверки "юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям". С точки зрения законодательства все формы собственности равны, как равны и все субъекты предпринимательской деятельности на рынке. Первый шаг сделан. Какой второй - частная полиция, частные тюрьмы, частная армия? А почему бы и нет?

Коллеги, довелось мне несколько годков тому назад иметь некоторое время трудовые отношения, с фирмой-производителем ультразвуковых расходомеров...ну не мог я, тупоголовый, понять, как можно обеспечить высокую точность измерения расхода накладными УЗ преобразователями или их врезными собратьями-датчиками? Как можно точно измерять расход, если D20 измерительного участка неизвестен? "Наложил" на трубу и "меряй"... А что внутри трубы, сколько там отложений и т.д.? Как можно поверять расходомер не снимая его с "рабочей трубы"? Но открыл для себя новый метод поверки - "поверка шильдиков". Возможно что и вы с таким методом поверки имеете дело...

Но буду честен - досконально вникнуть в суть ваших графиков мне не под силу - не того полета я птица...

Мне довелось иметь некоторое время трудовые отношения, с фирмой-производителем ультразвуковых расходомеров...ну не мог я, тупоголовый, понять, как можно обеспечить высокую точность измерения расхода накладными УЗ преобразователями и ли их врезными собратьями? Как можно точно измерять расход, если D20 измерительного участка неизвестен? "Наложил" на трубу и "меряй"... Как можно поверять любой расходомер (диафрагм больших диаметров не касаюсь)не снимая его с "рабочей трубы"? Но открыл для себя новый метод поверки - "поверка шильдиков"... Согласен, что очень часто коммерческое измерение расхода сродни надувательству или просто оно самое и есть... И с "табуретками" тоже согласен...

Константин Владимирович!И где Вы только не были, как радеете за бывший СССР. Вы не шпион украинский? Марсель Хасанович, я просто сын офицера Советской Армии, которого поносило в детстве по Союзу и за его пределами. Кстати - в 2010-м мы для Казахстана МиГ-23УБ ремонтировали, как раз для того полка, что и сейчас над Сарыозеком - в небе детства моего летает и в котором хлопцы из моей казахстанской школы и ныне служат... В Украине А.Масляков (старший) проводил недавно КВН - Кубок Президента Украины - были естественно аборигены (Украина), Беларусь, РФ (несколько команд, в т.ч. Чечня), Азербайджан, Армения... Команда из Баку подводила шуточную статистику по олимпийским медалям: Китай, США ну и т.д. И сделали вывод, что если к медалям России+Беларуси+Украины+.....=СССР, то обогнать по медалям нас то некому... Как пел О.Газманов: "Я рожден в Советском Союзе, сделан я в СССР..." Это факт, против этого не попрешь. А родина - Полтавщина, ну и харьковщина теперь, и Чугуев конечно же уже. А у нас зато И.Е.Репин и родился, и учился... А еще учились И.Кожедуб,А.Леонов,Г.Добровольский и семья советско-российских космонавтов Волковых с землею нашей повязана,а и еще сотни Героев Советского Союза, легендарных людей - воинов, летчиков-испытателей, космонавтов... Не хочу быть Иваном, не помнящим родства.

Так AGL и не говорит о точности измерения расхода, у него идет речь "о измерении разности масс", о "небалансе". Лет так много назад, когда котельная еще была наша, а не теплосети, и стояли там ДСС-712, и обрабатывали диаграммы корневыми планиметрами...и все вручную... у меня как-то попросили помощи "в уходе от "небаланса"", то единственное, чем я смог помочь тогда: закупили и поставили ДМ3583М с КСД-2 и планиметр полярный (естественно). И то были рады, но все одно "цифирь" "не била" с огромным разлетом... Котельная уже скоро 20 лет, как отдана Теплосети, но они все так же уродуются с железом, еще мною привезенным из Ивано-Франковска и Львова. Какие там Иокогавы и мизерный небаланс... Именно с этого и начиналась эта тема и решение проблемы предложено толковое. Браво!!!

ой, мамочки, ну и табличка вышла... просю пардону...

И еще о разнице в терминологии - приведу очень краткую выдержку из Перечня военной измерительной техники, подлежащей поверке (аттестации) в Вооруженных Силах Украины (приказ МО 1994 года № 278): ------------------------------------------------------------------------------------ № | Наименование образцовых (ОСИ) и рабочих (РСИ) |Максимальный межповерочный п/п | средств измерений |интервал (лет) | | ОСИ | РСИ ------------------------------------------------------------------------------------ 2.1.7 Меры и приборы для измерений линейных и угловых величин 24. | Калибры для контроля валов, отверстий, резьб | | 2 Согласен, что изменились формулировки терминов, но приказ действующий )

Просит пардону - это излишне, ведь мы коллеги, делимся опытом, обмениваемся информацией - расширяем наш кругозор. Насчет действующих - протоколы и письма у нас к НД не относятся, а наш Закон о стандартизации дает такое толкование понятия нормативный документ: "нормативний документ — документ, який установлює правила, загальні принципи чи характеристики різних видів діяльності або їх результатів. Цей термін охоплює такі поняття як “стандарт”, “кодекс усталеної практики” та “технічні умови";". И понятия СДК в наших документах не встречается - только СИТ. Кстати и термин СИТ не украинский - он существовал и в Союзе и был обобщающим, наши реформаторы придали ему чуток иное наполнение. Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники" весьма логично включает в себя проводимый Вами "метрологический контроль" щупов и иных российских СДК.

Ух ты ж!!! Земляки!!! Я тоже Капчагайский, только работаю в Алма-Ате в компании KEGOC (казахстанский аналог "РАО ЕЭС России") в филиале АМЭС (Алматинские межсистемные электросети), служба метрологии и измерительных систем (СМиИС). А где в Капчагае ваше предприятие находится? Все вы из знакомых мне мест - вояжируя из Алма-Аты в Сарыозек, где прошло шесть счастливых детских лет, неоднократно проезжал Капчагай, бывал там в гостях - в военном городке десантного полка ну и неоднократно купался в волнах "Капчагайского моря". Мира и процветания Державе вашей, Вам и вашим близким, коллеги!

В Украине институт, присваивавший "АБНС" приказал долго жить, посему бывший Госстандарт Украины, тоже недавно почивший и ставший рядовым департаментом в Минэкономразвития, просто отпустил вожжи - некому выдавать это "АБНС" да и смысла нет - ОКПО сугубо индивидуален и универсален: применяй его где хочешь, хоть в ТУ, хоть в стандартах, хоть в КД и ТД. Не лезет государство во внутренние конструкторско-технологические дела предприятий, лишь бы качество было (и только на то, что регламентами прописано) ну и быть посему. Технически грамотных в верхах маловато осталось - поболее все менеджеры, управители финансовыми потоками... От их вмешательства вреда больше, чем пользы...

А у нас - осталось. Законом эта вольность не запрещена, а давний постулат права "Что не запрещено законом и не противоречит оному, то - разрешено" действует и ныне. Процедура прописана в нормативных документах - значит легитимна, вот и флаг нам в руки.

Марсель Хасанович, я думаю, что мало шансов ее здесь увидеть - указанная методика уже имеет свойства товара, и разработчик имеет право требовать за ее "денюжку". Менеджерствующие начальники Александра Григорьевича, могут ему и "попу набить", если он часть документации, которая по идее входит в стоимость их ДИС F15-C, бесплатно выложит на сайте. По крайней мере так обстоят у нас дела с некоторыми нормативными документами, к примеру - техническими условиями. Для целей входного контроля (аттестованная центральная заводская лаборатория) запрашиваем у поставщика ТУ на их продукцию - в большинстве случаев приходит ответ: "Покупайте, это наша интеллектуальная собственность". Не верите - попробуйте (опять же для примера) найти где-либо ТУ 38 0051166-98 "Смеси резиновые для деталей авиационной техники". На всех сайтах их текст заблокирован разработчиком - ВНИИЭМИ, только купи у них...

Привожу пример: некое мощно-солидное предприятие, успешно жившее во времена СССР, присваивало своим документам (паспорт (для примера)) децимальный номер: АБВГ 1234567.001 ПС. Союз ушел в небытие, а вместе с ним и благополучная жизнь мощного и солидного предприятия - рассыпалось предприятие на ряд мелких фирмочек-заводиков, но все же производящих продукцию, оформляющих на нее документацию и т.д и т.п. В новых условиях децимальный вид паспорта будет иметь вид: 87654321.123456.001 ПС, где первая группа знаков - код ОКПО производителя, вторая и третья - внутренние шифры КД предприятия, четверная - обозначение паспорта. Естественно, что децимальный номер руководства по эксплуатации указанной продукции будет иметь такой вид: 87654321.123456.001 РЭ. В Украине подобный подход применяется так же для идентификации технических условий на продукцию и стандартов организаций (бывших ОСТ и СТП). К примеру: ТУ У 12345678.987-2012, где первая группа знаков - обозначение вида документа: ТУ У (технические условия Украины), вторая группа - код ОКПО (в Украине - ЕГРПОУ), третья группа - внутренний шифр разработчика (чаще всего просто порядковый номер разработанного ТУ), четвертая - год утверждения и регистрации ТУ.