kushnir

К сожалению, Вы заблуждаетесь. Взяли весы: измерили массу тары, затем массу брутто. Как Вы говорите, на калькуляторе ВЫЧИСЛИЛИ массу нетто. Получили результат. Теперь ответьте: с какими границами погрешности? Аналог. Взяли линейку: измерили длину прямоугольника, затем ширину, перемножив их на калькуляторе, получили площадь. Всё это - косвенные измерения. Это не только в России. Чтобы убедиться в этом, посмотрите IEC 60050-300:2001 Спасибо, у нас он ДСТУ IEC 60050-300:2006. Буду посмотреть и поразбираться...

Поделюсь первым,поверхностным, впечатлением: безжалостно вычеркиваю из всех попадающихся мне документов тарировку,тарирование и остальные подобные перлы - термин недопустим к применению с 1970 года. Относить суммирование масс, полученных на весах к косвенным измерениям??? Чистая математика, не более того. Масса брутто - нетто, та же математика. Когда я в ручном режиме "увожу в ноль" значение тары и получаю со шкалы весов искомое значение массы - чистые прямые измерения. Насчет определения влажности груза и всего, что к функции определения весами массы не относится - согласен, что это КОСВЕННЫЕ измерения. Глубоко и вдумчиво прочесть статью не успеваю - мне в 16-40 экзамен по технологии цифровой связи сдавать. Пожелайте удачи студенту-заочнику...

Марсель Хасанович, но это Вы уж чересчур... Следуя Вашей логике, если я, сняв отсчет со шкалы прибора, произвожу обработку (ввожу температурную поправку, к примеру) и получаю результат с экрана калькулятора - то волшебным образом прямые измерения превращаются в косвенные??? Увольте - не согласен. Косвенные измерения, когда при манипуляциях с двумя или несколькими разными единицами физических величин, мы получаем третью единицу физической величины, связанную с предыдущими определенной зависимостью. Применительно к этой теме: по миллиметрам метрштока с использованием град.таблице резервуара, получаем кубометры, умножив которые на плотность, получаем искомые килограммы или тонны. Классика косвенных измерений. Если ми имеем дело с весами, о искомые "кило" получаем напрямую, бо метод прямой. Все остальное - это уже обработка. Клерк, весовщик или как там еще обзови, ничего не измеряет - он просто оперирует с результатами прямых измерений массы брутто и массы нетто. P.S. А вот с тем, что для таких случаев должен быть составлен договор и аттестованная МВИ (в которой учтены все нюансы измерений его, договора, участников) - АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!

Сергей Владиленович, браво! Согласен, что калькулятором Вы ничего не измеряли, а просто с его помощью произвели обработку результатов двух ПРЯМЫХ измерений.

Или реверанс в сторону "мирового экологического сообщества" и Киотского протокола: дескать - потеем, стимулируя к снижению выбросов...

И микроскоп, чтобы номер увидеть на гире в 1мг. гирь в один миллиграмм не видел... но вот ведомственную инструкцию, без всяких оговорок запрещающую принимать в поверку (калибровку) СИТ, не имеющие заводских номеров - читал, и логику ее составителей понимаю: без наличии клейма на СИТ, есть способ идентификации по заводскому номеру СИ и его документам. Потому и вынуждены сами присваивать номера различной "щитовке" и заводить на нее формуляры. Без этого сложно доказать военпреду, что именно это СИТ поверено и годно к эксплуатации... Хвала Всевышнему, что при сдаче военпредам наборами гирь не пользуемся, а то был бы головняк еще тот - на гирьки-то номерок не набьешь/не нацарапаешь.

Кира Александровна, согласен с Вами, но все же никакой форум не заменит живого общения... Курсы полезны живым общением, возможностью "поглядеть, а как у них..." Мы, метрологи авиаремпредприятий Украины, к примеру, весьма скорбим, из-за того что в ходе очередной реформы лишились возможности проведения учебно-методических сборов метрологической службы. Указанные сборы проводились на базе предприятий, каждый год на разном, что давало возможность подчерпнуть полезное. Да и руководство в предверие сборов расщедривалось и на ремонтик, и на нормативку, и на оргтехнику - на сборах обычно присутствовал начальник службы метрологии и стандартизации вышестоящей организации - кто ж захочет в грязь лицом то... А теперь - увы и ах... Алексеевна я )).... можно просто Кира. А на счет "но все же никакой форум не заменит живого общения... Курсы полезны живым общением,"....я вроде так и написала "Полезно конечно для общего развития, но и то...только в плане общения с коллегами с других предприятий". Просю пардону, Алексеевна. Или просто Кира. Пост свой набил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в поддержку Вашего сообщения и желания поплакаться в жилетку, бо и для меня потеря возможности живого общения с коллегами болезненно актуальна.

Кстати - насчет стоимости поверки в абсолютном выражении (Харьковский РНПЦСМС, без НДС 20%): микроскопы универсальные - 781,00 грн оптиметры - 260,19 грн приборы для поверки головок, РЭ второго разряда - 372,28 грн приборы для поверки индикаторов ЧТ, РЭ четвертого разряда - 334,64 грн приборы для измерения внутренних размеров; ИЗО-1 - 126,82 грн твердомеры для резины 2033ТИР - 93,27 грн

Не побоюсь показаться нудным, но ко всему сказанному следует добавить абсолютное значение стоимости "метрологической аттестации". Для вашего любимого ПЕАШ метра она может быть соизмерима со стоимостью прибора. Так что не все так радужно.... в любви к "жалезкам" замечен не был, мне ближе особи из плоти... насчет стоимости аттестации, то у нас - ,в среднем, где-то на наполовину дороже стоимости поверки... А еще Вы, коллега, в цитате упустили ключевую фразу "или без оной, если нам это будет выгодно" Наличие аттестации очень упрощает нам метрологические будни.

Но вы же нарушаете ваш закон используя СИ не находящееся в вашем реестре. Наш Закон, в отличии от вашего, не выплеснул из ванночки вместе с водичкой драгоценное дитя советского метрологоческого прошлого - метрологическую аттестацию. В Украине я имею право приобрести СИТ без оглядки на его наличие в Госреестре, провести его метрологическую (для сферы госнадзора - государственную, в местном ЦСМ) аттестацию и, по ее итогам, применять СИТ без каких либо ограничений, периодически поверяя (в сфере госнадзора) или калибруя. В моем случае - я имею рН-метр, внесенный в Госреестр РФ и имеющий свидетельство РФ-ского ЦСМ о поверке, т.е. ПРИБОР ПОВЕРЕН И ГОДЕН К ЭКСПЛУАТАЦИИ. Применяем мы его не в сфере госнадзора, значит только мне, как главному метрологу, на основании межгосударственного соглашения СНГ о взаимном признании результатов поверки, и принимать решение о применении СИТ на нашем предприятии. Я имею поверенный годный прибор (со свидетельством) и должен еще отдать деньги местному ЦСМ за аттестацию ГОДНОГО прибора? Это когда мне расходы на поверку урезали по самое немогу... увольте... Через два года я сдам рН-метр в местный ЦСМ, они углядят, что он не в Госррестре, скажут, что надо проводить метр.аттестацию. Соглашусь, ведь выбора нет. Состряпают договор, программу метр.аттестации (слив в нее требования ДСТУ или ГОСТа на поверку), наше предприятие все это оплатит, мы получим аттестованный рН-метр со "свідоцтвом про державну метрологічну аттестацію" и мы далее его будем применять, поверять,ремонтировать (по мере необходимости) и т.д и т.п. Но это будет только через два года, а за это время много воды утечет... P.S. В Украине мы покупаем СИТ, которые по нашему Закону, ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОХОДЯТ ПЕРВИЧНУЮ (при выпуска из производства, а не при вводе в эксплуатацию, как в РФ) поверку и калибровку. Единичные СИТ, СИТ малых партий или уникальные, попадут к нам в руки после метрологической аттестации (если таковое прописано нами в договоре) или без оной, если нам это будет выгодно - многое ведь аттестуем и калибруем сами.

Так ведь и гири миллиграммовые. Нет места под клеймо на гире. Тогда должно найтись место для номера, как на гирях, так и на футляре - ОДИНАКОВЫХ...

Класс!!! Здорово!!! "Проклеймил" один футляр и живешь припеваючи, хотя - лучше два...про запас)))))))))))))))))))

Коллега, стоит перечесть тему сверху вниз, определиться с НД стран СНГ, с описаниями типа, с взаимным признанием результатов поверки и сделать для себя определенные выводы... Как пример - купили мы недавно мы российский рН-метр, с поверкой одного из сибирских ЦСМ по ГОСТовской методике, с приложением свидетельства. И хоть он не в нашем Госреестре, но я пошлю "по азимуту" наш ЦСМ и заморачиваться с его метрологической аттестацией буду перед окончанием срока действия свидетельства о поверке, т.е. через 2 года, а за это время " или осел сдохнет или..."

ГОСТ 2.601 "Эксплуатационные документы" действует и бумажные результаты эксплуатации в формуляры и паспорта вносить нужно: обслуживали (пыль вытерли), краской корпус мазнули - ЛКП восстановили, клеймо на стекло или корпус ляпнули: в поверку (калибровку) возили - годен, послужит еще чуток. А там и на ремонтик сподобилиссь, тоже благо - еще годок работы прибору гарантирован... Нормальный жизненный реальный процесс эксплуатации СИ - читай: метрологического обеспечения производства, находящий подтверждение в ЭД на СИ...

Коллеги, и у нас СИТ с формулярами - тысячи, но нашими документами предусмотрено на каждое СИТ (СИ по вашему) иметь формуляр (паспорт) с конкретной отметкой даты калибровки (поверки). Аудиторам же показываем НД, в которых прописаны процессы поверки (калибровки)(протоколы, свидетельства, поправки...) и наши внутренние НД с указанием необходимой ИМЕННО НАМ информацией. Когда аудиторов ЗАНОСИТ не стесняемся вежливо намекнуть им, что их задача ПОМОЧЬ НАМ улучшить нашу систему управления качеством (за наши деньги), а не морочить нам голову... И знаете - действует... Что касается взаимодействия с органами Минобороны, от, что интересно, ни одного сумасбродного и высосанного из пальца требования от них не было... парадокс, но они помощники во взаимодействии с нашим руководством - менеджерами, "управителями финансовыми потоками", требуют безукоризненного соблюдения НАШЕЙ технологической документации (вкупе с Руководством по ремонту Разработчика)...

Станислав Кузьмич, Вашу бы логику, да представителям ВНИИМС и выше с ними... Глянул я на их ответ на публикацию Брюханова в ГМ по поводу метрологического обеспечения... клинит их, бедных, а последсьвия их клина по многим вопросам - четко видно здесь...

Дорогая коллега Ника, если глянуть на соседние ветки, то позиция ВНИИМС по этому вопросу меняется с точность до наоборот... а если глянуть на позицию "многоуважаемых" представителей сего органа в вопросе метрологического обеспечения, то лично у меня цензурных выражений, извините, нет...

Повторюсь - с понятием ПЕРВИЧНАЯ будут разночтения: в РФ она при вводе в эксплуатацию, в Украине - при выпуске из производства. Приобретенная посуда "мэйд ин Юкрейн", уже первично поверена, но работники надзорных органов РФ, исходя из требований НД РФ, могут потребовать "первичку" перед вводом эксплуатацию. Нужно суметь аргументированно доказать, со ссылкой на ОТ, на НД Украины и соглашение о взаимном признании результатов поверки, что их требование излишне

Кира Александровна, согласен с Вами, но все же никакой форум не заменит живого общения... Курсы полезны живым общением, возможностью "поглядеть, а как у них..." Мы, метрологи авиаремпредприятий Украины, к примеру, весьма скорбим, из-за того что в ходе очередной реформы лишились возможности проведения учебно-методических сборов метрологической службы. Указанные сборы проводились на базе предприятий, каждый год на разном, что давало возможность подчерпнуть полезное. Да и руководство в предверие сборов расщедривалось и на ремонтик, и на нормативку, и на оргтехнику - на сборах обычно присутствовал начальник службы метрологии и стандартизации вышестоящей организации - кто ж захочет в грязь лицом то... А теперь - увы и ах...

Прочитал внимательно. С В.А.Брюхановым согласен полностью. Насчет позиции ДЕЙСТВУЮЩИХ и НЕ РЯДОВЫХ сотрудников ВНИИМС - вот как бы назвали в журнале "Фитиль" сюжет о данной публикации: "Доработались..." По чьей милости в РФ не стало метрологического обеспечения, как явления (не ВНИИМС ли готовил основу для принятия решений на высшем уровне)? Явно ошибочное решение об упразднении ГОСТ 1.25 они называет логически обоснованным - о чем дальше можно говорить??? Это мое мнение - заводского метролога-практика

Подобную форму неоднократно встречал. Видел и ее первоисточник - Правила "пятьдесятзатертых" годов... Ее долго и успешно копируют, но уже давно она необязательна. Мы у себя пользуемся формулярами по ГОСТ 2.601. Взамен утраченных или износившихся заводим дубликаты. Нашими документами предусмотрена отметка о дате поверки (калибровки) в формулярах (паспортах) на каждый прибор, вне зависимости оформляются на них свидетельства или нет. Так же еще оформляем самоклеящиеся идентификационный бирки с указанием предельной даты использования СИ.

Лучше, поздно, чем никогда - с Днем Рождения!!!!! Духа и тела - ЗДРАВИЯ ЖЕЛАЮ!!!

:offtopic:/>/> При всем уважении и ничего не имея против вас лично у вас позиция типичного этакого метролога-проверящего, типа проблемы индейцов шерифа не волнуют. Производство может и не встанет, но вероятность налететь на штраф, лишиться аккредитации, не получить контракт итп велика. Да если бы не эта вероятность 90% нынешних потребителей метрологических услуг забили бы на них однозначно. Ибо на те же 90% это чистая бумажная формальность, а реальной пользы лично Я уже давно не видел. Извинясь никого не хотел обидеть. Сказал то что думаю. То, что мною описано - не моя позиция. Слава Господу, в Украине мы лишены такого дебилизма со стороны ЦСМ, вызваного соплежуйством (извините, коллеги, но иначе не могу назвать, такую позицию) РФовского ВНИИМСа в таком архиважном вопросе метрологического обеспечения. То что описано мною - обычная производственная практика, когда директора, начальника производства и еще многих волнует "план по валу". А производство - оно остановится, ведь и СИ подменного фонда по истечении МПИ не будут приняты в поверку. Ведь толковые метрологи, с целью унификации и облегчения эксплуатации стараются, по возможности, комплектовать производственное оборудование группами однотипных приборами одного производителя. Отказ ЦСМа поверять СИ приведет к параличу производства небольших предприятий работающих в сфере ГРОЕИ (к примеру - хлебозаводов, молокозаводов и прочих "мелких пищевиков"),как правило, не имеющих своих поверочных лабораторий. А вот фраза "за проблемы индейцев, которые не волнуют шерифа" - как раз описание позиции бывшего Госстандарта,ВНИИМСа,ЦСМов и кто там еще в контроле у вас в РФ. Несчастным заводским коллегам-метрологам останется "выгребать по полной" от дирекции за наложенные госиспекторами штрафы, а вернее - просто оплачивать их полностью или частично из своего кармана. Так же обстоят дела и в медицине - это видно из тем форума, являющихся страдальческим воплем коллег. Кстати - обратите внимание на почти полное отсутствие на форуме российских военных метрологов - их спасает определенная автономность Российской Армии, как и армий остальных стран СНГ, в вопросах метрологии.

Эх, Константин Владимирович, что тут Вам отвечать? Я писал с метрологической точки зрения, а не хозяйственно-экономической. Пойду сушить жилетку... :'( :'( :'(

Именно так по уму и надо делать, привлекать подразделения к разработке/актуализации документации (в части их компетенции). Чужая рыба без адаптации к конкретной организации никогда не будет работать. Согласна с Вами.