Мицар

Спору нет! Проблемы, связанные с "удобствами на улице", есть проблемы более глубокие чем какие то там сертификаты об утверждении типа СИ. Не на тот форум обратились. Скорее всего это вопрос коммунальщиков или сантехников.

Для запрета необходимы основания. В Вашем ведомстве есть НД, которые запрещают применять СИ с истекшим сроком дйствия сертификата? НД федерального уровня подобных запретов не содержат.

Не трудно понять ваше разочарование непоследовательностью нашей власти. Закон 102-ФЗ в ст. 19 установил, что "2.Аккредитация в области обеспечения единства измерений осуществляется на основе принципов: ... 6)недопустимости незаконного ограничения прав аккредитуемых юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на выполнение работ и (или) оказание услуг в области обеспечения единства измерений для всех потребителей (заказчиков) и на всей территории РФ" Правительство же в нарушение принципов, провозглашеных Законом, издает постановление, ограничивающее права аккредитуемых ЮЛ и ИП. Не мешало бы юристам прокачать ситуацию на предмет законности подобных действий правительства.

Давайте ту же логику применим к паспорту гражданина или к водительским правам? Там же тоже было какое-то первичное решение, необходимое для выдачи документа. Значит, Вы можете ссылаться на решение и не получать новые паспорт/права? ;)/>/>/>/>/> Давайте применим! Только сначала уточним предмет спора, а то вы в очередной раз потеряли его нить. Ведь не о получении же нового паспорта/прав/свидетельства мы дискутируем, мы выясняем становится ли не утвержденным тип СИ после окончания срока действия сертификата/свидетельства. Тут все предельно просто - человек по истечении срока действия паспорта/прав не перестает быть гражданином страны/водителем. Так же как и тип СИ по истечении срока действия сертиф./свид. не перестает быть утвержденным. Подозреваю, что подобным утверждением вы нанесли смертельную обиду сотрудницам делопроизводства Росстандарта. Мыслимое ли дело: тысячи приказов по агенству об утверждении типов СИ, подписанные руководителями, никто не регистрирует. В действительности, я думаю, все выглядит несколько иначе чем вы себе представляете. Каждый приказ регистрируется в делопроизводстве, ему присваивается порядковый номер, сам приказ подшивается в папочку с надписью на корочке:"Хранить вечно". И понятно почему, именно приказ является юридической основой события - утверждения типа СИ. Характерный пример вашей логики. В соседних фразах взаимоисключающие суждения. "...приказ основывается на Правилах". Однако же "В Правилах даже не говорится ничего про какие-то там приказы..." Как это может быть? О каких Правилах речь? Да, вы правы - даже с просроченными паспортами мы остаемся гражданами, так же как и тип СИ с просроченным сертиф./свид. остается утвержденым. И все это потому, что где-то в недрах МВД храниться юридическая основа для этого - первичное решение о присвоении гражданства, а в недрах Росстандрта хранится первичное решение(приказ) об утверждении типа.

Если сертификат действия типа СИ истек, а производитель продолжает выпускать СИ данного типа, то он выпускает СИ не внесенные в Госреестр, со всеми вытекающими из этого (для потебителя) последствиями. Всегда с вниманием читаю посты земляка. В них виден и большой житейский опыт, любовь и знание своего дела. И при всем при этом с данным суждением согласиться никак невозможно! В подавляющем большинстве случаев по итечении срока действия сертификата не следует исключение данного СИ из ГР. Оно остается в ГР, и в случае продолжения его выпуска производитель будет выпускать СИ, находящийся в ГР! По истечении срока действия сетификата, как и любого документа со сроком действия, прекращается действие того, что этим документом разрешалось. В сертификате об утверждеии типа СИ о выпуске ни слова, сертификат разрешает применение СИ в РФ. Естественно, на срок действия сертификата. Следовательно, после истечения срока действия сертификата не выпуск, а применение данного СИ в РФ не разрешено. Вы не правы. Нет понятия "разрешения на применение СИ в РФ". Согласно ФЗ 102 есть ограничение на применение СИ в сферах ГРОЕИ РФ. Т.е при выполнении измерений в сферах ГРОЕИ РФ допускается применять только СИ прошедшие поверку, утвержденного типа и выпущеные в период действия свидетельства об утверждении типа. После окончания срока действия свидетельства об УТ СИ, выпущенные в период его действия, поверяются до отбраковки или списания по окончанию срока эксплуатации. Немедленно с вами во всем соглашусь, более того, - съем свою шляпу, но как только вы назовете нормативный документ, из которого взята фраза "...выпущенные в период действия свидетельства об утверждении типа".

Смысла особого в этой фразе нет, так как СИ будет считаться утвержденного типа, даже если выпущено за день до окончания срока действия сертификата. На мой взгляд более корректная фраза: "СИ должны быть утвержденных типов" А тут как посмотреть. Если с позиций требований Закона, то правы вы. "В сфере ГРОЕИ к применению допускаются СИ утвержденного типа...", требования "...с незавершенным сроком действия сертификата" нет. Ни к чему его и выставлять в качестве условия поставки. С точки зрения Закона более корректная фраза: "СИ должны быть утвержденных типов" Если же оценивать ситуацию по содержанию сертификата, с истечением срока действия которого истекает и допуск типа СИ к применению в РФ, то прав Дмитрий Борисович.

Так что по смыслу того Порядка, на который ссылаются в качестве основания (!) так превозносимые Вами Приказы, главное - это Свидетельство, с конкретным сроком действия. А Приказы эти даже не публикуются официально, не говоря о регистрации в Минюсте. Это просто констатация выдачи Свидетельств, конкретный механизм для их выдачи. Т.е. Приказ - раб Свидетельства. :YES!: Первая цитата безусловно уместна, она отчетливо подтверждает мою правоту - сначала приказ об утверждении типа, который дает отмашку на выпуск свидетельства. Приказ первичен, свидетельство вторично. Окончание срока действия свидетельства не может отменить решение приказа. Благодарю за прекрасную иллюстрацию и подтверждение моей правоты. А вот почему эта цитата послужила поводом для вас сделать вывод, что приказ раб свидетельства? - для меня загадка. Вторая цитата к рассматриваемому вопросу , пожалуй, отношения не имеет. Можно посмотреть на вопрос взаимосвязи сертификата/свидетельства и состояния СИ "утвержден - не утвержден" с иных позиций. Понятие и процедура утверждения типа СИ в организме Закона настолько важна, что законодатель посвятил этому вопросу целую статью из восьми пунктов. Более того, дополнительно часть своих полномочий он делегирует соответствующим структурам для установления Порядка проведения испытаний с целью утверждения типа. Но если в глазах законодателя столь важной выглядит процедура прямая, то не менее важной должна быть и процедура обратная. Логично предположить, что если бы законодатель допускал существование процедуры обратной утверждению типа, для краткости - разутверждения, то он, по крайней мере упомянул бы о ней. Если бы законодатель по аналогии с процедурой утверждения допускал существование процедуры разутверждения типа он бы поручил установить порядок её проведения. Но ничего подобного мы не наблюдаем. Вероятно законодатель и не предполагал существование подобной процедуры. Впрочем, оставим предположения, остановимся на фактах. А факты таковы - Законом не предусмотрена процедура разутверждения, вообще не предусмотрена. Не только в случае истечения срока действия серт./свид., не только в случае исключения СИ из Госреестра, а не предусмотрена вообще. В рамках Закона её не существует, не может быть никогда и ни при каких обстоятельствах. В рамках Закона процесс "утверждение - разутверждение" - это процесс с односторонним движением. Не утвержденный тип СИ может быть утвержден, однажды утвержденный тип СИ никогда не может быть возвращен в состояние не утвержденного. И с этих позиций приходим к тому же выводу: окончание срока действия серт./свид. на "утвержденность" типа СИ не влияет никак.

Даже если это и есть лишь ваше мнение, для него нужны основания. Попробуем уяснить есть ли они у вас. Для этого, прежде всего, необходимо выяснить как связаны между собой сама процедура утверждения типа и сертификат об утверждении типа. Утверждение типа есть формальная процедура издания соотвествующего приказа ФАТРИМа. А что же сертификат? А сертификат удостоверяет, что такое событие, а именно - утверждение типа(издание приказа), состоялось. Таким образом, приказ - это документ первичный, а сертификат - документ производный приказа, вторичный. Действительно, приказ без сертификата возможен, сертификата без приказа быть не может. Может ли при такой взаимосвязи между двумя документами окончание срока действия вторичного документа, сертификата, означать прекращение действия документа первичного, приказа? На самом деле, ведь ваша формула "Сертификат закончился - тип не утверждён" означает, что окончание срока действия сертификата прекращает(отменяет) действие приказа. Может ли такое быть. Нет, зто невозможно, и мы знаем, что в реальности этого не происходит. По этому поводу следует отметить два момента: 1. Утверждение типа СИ производится приказом ФАТРИМа. Соответствено, по законам административного делопроизводства отмена утверждения возможна либо приказом того же ФАТРИМа, либо решением вышестоящей организации. Окончание срока действия сертификата, документа не только не старшего, но подчиненного, вторичного, отменить дейтвие приказа не может. 2. Прекращение утверждения было бы возможно если бы сам приказ гласил, что утверждение типа производится на определенный период с такой-то даты по такую. Но мы знаем, что приказы ФАТРИМа об утверждении типов СИ временных рамок утверждения типа не содержат. Резюмируем. Истечение срока действия сертификата на "утвержденность" типа СИ не влияет ровным счетом никак. Утверждение типа СИ производится раз и навсегда!

Истекает срок не допуска данного СИ к применению, а допуск к выпуску данного типа СИ из производства. И если СИ было выпущено во время действия предыдущего сертификата, то его применение и поверка будут возможны до окончания срока эксплуатации СИ с теми данныеми, что были указаны в том сертификате и описании типа, включая методику поверки и межповерочный интервал. Невелик труд, возьмите в руки сертификат, прочитайте, что в нем написано - применение или выпуск.

.

Закон единства и борьба противоположностей...Диалектика однако :thinking:/>/>/>/>/> Тогда и должен в описании типа фигурировать РАЗРАБОТЧИК технической документации или ОФИЦИАЛЬНЫЙ Дистрибьютор... Им будут принадлежать ПРАВА на утвержденное средство измерений. Они и будут иметь возможность продавать это право и техническую документацию... Они тогда и смогут осуцществлять авторский надзор в полном объеме! И будут тогда на приборах надписи - "Произведено под контролем фирмы ХХХ" или "Производится по лицензии фирмы ХХХ" И ни каких вопросов по утверждению нового-старого типа средства измерений. Ну, слава аллаху! Общими усилиями родили типа то, что, будем надеяться, сможет удовлетворить большинство. Стоит ли надеяться, что нечто подобное будет внедрено в жизнь зависит от уровня оптимизма каждого.

Да кто бы спорил? Разумеется, каждый производитель должен систематически подтверждать соответствие своей продукции требованиям техдокументации. Это не подлежит никакому сомнению и не обсуждается. Речь не об этом. А о том, что не должен каждый из производителей, выпускающих по единой техдокументации СИ уже утвержденного типа, утверждать собственный тип.

Вот именно, что любой! И мне моя позиция странной не кажется. Производитель(разработчик) СИ затратил усилия и ресурсы на его разработку, в итоге получил на свою продукцию свидетельство (сертификат), экземпляры его продукции прошли испытание и подтвердили соответствие ОТ, тип СИ утвердили. Полученные результаты - это товар. Предложи его рынку. И если найдется покупатель, сошлись в условиях и цене, любой другой производитель должен иметь воможность купить техдокументацию и начать производство СИ утвержденного типа. Разумеется, без всякого дополнительного утверждения типа. Другая ситуация. Производителю СИ утверженного типа по какой то причине стало не выгодно или невмочь его выпускать - любой другой производитель должен иметь воможность купить техдокументацию и начать производство СИ утвержденного типа. Разумеется, без всякого дополнительного утверждения типа. Странным, я бы сказал - нелепым, по нынешним временам в подобных ситуациях выглядит как раз требование повторного утверждения типа. Классическая бюрократическая нелепость, позволяющая определенным структурам зарабатывать на оформлении бумаг, но тормозящая дело.

Позвольте с Вами не согласится, коллега. Дело в том, что еще в середине 80-х годов Постановлениями Совета Министров СССР от 4 апреля 1983 года № 273 "Об обеспечении единства измерений в стране" и от 7 января 1985 года № 13 "Об организации работ по стандартизации" деятельность по обеспечению единства измерений и по стандартизации на предприятиях, в организациях и учреждениях отнесена к основным выдам работ. У нас на предприятии центральная заводская лаборатория - подразделение основного производства, хотя не обошлось без казусов: подразделение основного производства, персонал: ИТР и слесари КИП - основной производственный персонал, а прибористы и лаборанты - вспомогательный. Благо, что сейчас это на тарифных ставках не сказывается. СССР только в Чугуеве, наверное, и остался.

Судя по всему вы представляете тип СИ как совокупность СИ совершенно одинаковых во всех отношениях. Но так не бывает. Совершенно одинаковых СИ физически не может быть не только у разных производителей, но и у одного и того же. Автор вопроса остроумно заметил, что у разных хозяек борщи разного вкуса. Скажу больше - у одной и той же хозяйки борщ сваренный сегодня отличается от сваренных вчера, позавчера... и вообще когда-либо. В силу естественных и понятных причин. Так и любой экземпляр СИ отличается от всех остальных даже у одного производителя свойствами, параметрами, характеристиками. Следовательно, нельзя представлять себе тип СИ, как совокупность абсолютно одинаковых СИ ничем друг от друга не отличающихся. СИ одного типа отличаются друг от друга, не могут не отличаться. Это принципиально. Вопрос только в том - насколько сильно в пределах одного типа. Подозреваю, что единого мнения на этот счет не будет достигнуто никогда. Но нам посчастливилось, у нас есть Закон. Законодатель определяя понятие типа СИ определил критерии, по которым разные СИ можно объеденить в один тип. Повторюсь, критерии таковы: 1. СИ предназначены для измерения одной и той же величины; 2. СИ измеряют величину в одних и тех же единицах; 3. СИ работают на одном и том же принципе действия; 4. СИ имеют одинаковую конструкцию; 5. СИ изготовлены по одной и той же технической документации. СИ, удовлетворяющие набору этих и только этих критериев могут быть отнесены к одному типу. Обращаю внимание - требования единого изготовителя здесь нет! Не мне так хочется, так определил законодатель. Не смотря на это, в нарушение требований Закона разработчики приказа №1081 внесли изготовителя в описание типа СИ. Танки Т-34, изготовленные В Харькове, Сталинграде, на Урале и в Сормово были разные, но все они были Т-34. Калаши производятся во многих странах мира. Вне всякого сомнения - с отклонениями от оригинала. Но остаются Калашами. Так же как и борщ, кто бы его не сварил, остается борщем, и вряд ли кто его спутает с рассольником или харчо.

По наивности, уважаемый Виктор, по наивности! Не знаю почему, но всегда считал, что акты подзаконные не должны противоречить самому Закону. Ведь на то они и ПОДзаконные, не так ли? С точки зрения сохранения типа СИ действительно не имеет значения кто его производит, лишь бы производитель соблюдал техническую документацию на этот тип. Разве автомат Калашникова, изговленный в Китае или Египте перестает быть автоматом Калашникова? В определении типа СИ из 102-ФЗ изготовитель отсутствует, а в описании типа он уже есть. А на каком основании? Вот так и живем: в Законе одно, в подзаконном НД - другое. Вы не указали еще и третье, на самом деле самое важное - это реальная жизнь, или как юристы говорят - правоприменительная практика. А она в свою очередь имеет мало общего и с Законом, и с приказом №1081.

На мой взгляд, не совсем. Утверждение типа и его регистрация - операции одномоментные и обратного хода не имеют, один раз и навсегда. По окончании срока действия сертификата не происходит ни разутверждение типа СИ, ни разрегистрация его в ГРСИ. Существует процедура исключения СИ из ГР, но это не связано напрямую с истечением срока действия сертификата. Сроки действия сертификата могут быть отнесены только к допуску СИ к применению в РФ. Окончание срока действия сертификата означает окончание срока допуска СИ к применению в РФ. . Повторяю, утверждение определенного типа СИ физически может произойти один раз и остается навсегда. А почему именно этот вопрос Вы задаете? Какие есть для этого основания? Сертификат не содержит ответа на этот вопрос, а иных НД, трактующих его содержание не существует. А меня, к примеру, интересует какие СИ после истечения срока его сертификата можно применять - синие или зеленые? И для Вашего вопроса ничуть не больше оснований чем для бессмысленного моего. Ответов на подобные вопросы, как на мой так и на Ваш в существующих документах нет. Я могу предположить откуда этот вопрос мог возникнуть. Наиболее распространенными являются сертификаты соответствия. Сертификаты соответствия удостоверяют, что некое изделие соответствует требованиям определенного набора НД. Если такой сертификат имеет сроки действия, то логично считать, что изделия, выпущенные в сроки действия сертификата, соответствуют требованиям упомянутого набора НД, а выпущенные вне сроков действия - не соответствуют. Норма достаточно формальная, но логика в ней есть. И эту логику, судя по всему, слепо перенесли на сертификат об утверждении типа СИ. Но сертификат об утверждении типа СИ и сертификаты соответствия по содержанию рядом не лежали. Они удостоверяют разные вещи. То, что справедливо для сертификата соответствия, не годится для сертификата об утверждении типа. На такие вопросы отвечать трудно. В моем представлении написанное в документе должно пониматься так как написано, а не та как любой из нас может "иметь в виду". Я думаю, что нет, в остальной период жизненного цикла СИ действуют нормы по п.п. 2.9- 2.11 ПР 50.2.006

Берем 102-ФЗ, читаем ст. 2 п. 25) тип средств измерений-совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации. Из этого определения следует, что идентификационными признаками типа СИ являются: измеряемая величина, используемые единицы величин, принцип действия, конструкция, техническая документация. И это все. Изготовителя здесь нет. Подчеркиваю, понятие типа СИ по 102-ФЗ не содержит такого идентификационного признака как изготовитель! Т.о. тип СИ не зависит от того кто эти СИ изготовил, лишь бы они были изготовлены по единой технической документации (измеряемая величина, используемые единицы величин, принцип действия и конструкция последуют автоматом). С технической точки зрения это и так понятно. Но, как мы видим, именно так обстоит дело и с точки зрения юридической. Т.о. существующая практика повторного утверждения типа СИ для другого производителя не соответствует требованиям Закона, то есть является незаконной. Выпуск СИ разными изготовителями, но по единой технической документации является выпуском СИ одного и того же типа. Соответственно повторное дополнительное его утверждения каждым изготовителем лишено смысла. Достаточно если кто то из них сделал это однажды. В вашей ситуации все зависит от готовности вашего предприятия поступать по Закону или же наоборот катиться проторенным путем. У каждого пути свои плюсы и свои минусы. Интересно будет узнать каким путем пойдете вы.

Что-то мне подсказывает, что эффективность этих мероприятий будет близка к эффективности уговоров двоечника стать отличником... Я скажу резче, да простят меня коллеги! Вся эта суета больше похожа на детский лепет на лужайке. На фоне железной поступи капитализма. Метрология будет такой какой она нужна рынку, а не метрологическим службам предприятий, и тем более - не ЦСМам. Как говорится - ничего личного, таковы суровые реалии дней, в которые нам посчасливилось жить и работать в метрологии.

А как сказал суд? Есть информация по сути решений судов?

Какой смысл ему звонить? Как раз Лукашовым и были озвучены прежние разъяснения ВНИИМС. Они оказались не верными. Какая гарантия, что очередные его разъяснения окажутся верными?

Если сертификат действия типа СИ истек, а производитель продолжает выпускать СИ данного типа, то он выпускает СИ не внесенные в Госреестр, со всеми вытекающими из этого (для потебителя) последствиями. Всегда с вниманием читаю посты земляка. В них виден и большой житейский опыт, любовь и знание своего дела. И при всем при этом с данным суждением согласиться никак невозможно! В подавляющем большинстве случаев по итечении срока действия сертификата не следует исключение данного СИ из ГР. Оно остается в ГР, и в случае продолжения его выпуска производитель будет выпускать СИ, находящийся в ГР! По истечении срока действия сетификата, как и любого документа со сроком действия, прекращается действие того, что этим документом разрешалось. В сертификате об утверждеии типа СИ о выпуске ни слова, сертификат разрешает применение СИ в РФ. Естественно, на срок действия сертификата. Следовательно, после истечения срока действия сертификата не выпуск, а применение данного СИ в РФ не разрешено.

Важнейший "узел" в электронном тонометре - алгоритм чтения импульсов кровяного давления. Это чтение может быть и примитивно простым (идут в зачет все импульсы, превышающие какой-то порог), и содержащим в своем микропроцессоре "умный" алгоритм, приближающий его к опыту практикующего врача. В связи с этим хочу сравненить показания моего Microlife BP A100 c тем, что давали тут же проведенные измерения с фонендоскопом: Microlife BP A100 .... Фонендоскоп 176/91..............160/90 176/86..............150/80 163/97..............143/80 162/81..............160/85 145/88..............130/70 140/85..............130/75 138/88..............140/80 117/68..............117/65 Иными словами, Microlife BP A100 обычно завышает показания, но, пожалуй, терпимо?.. Вы на чем или на ком проводили испытания? Если на человеке, то результаты трудно считать корректными. Стабильность подобного "источника" артериального давления весьма и весьма сомнительна. Трудно согласиться с вашим выводом. С точки зрения метролога логично было бы считать приемлимыми только четвертый, седьмой и восьмой результаты. Терпима ли разница в 20 мм рт. ст. (третий результат), пожалуй, необходимо спрашивать у медиков.

Чтобы дискуссия была корректной, свои утверждения необходимо было сформулировать также как вы требуете отвечать, со ссылками на НД. Надеюсь вы осознаете, что письмо ВНИИМС нормативным документом не является. Кроме того, прошу обратить внмание, что письмо ВНИИМС также не содержит ссылок на НД. Причина тому проста - НД, содержащих утверждения, необдуманно повторенные вами вслед за ВНИИМСом, не существует.

Зачем он Вам понадобился? Такого документа нет. По этому вопросу много мнений. Разных. Поищите на форуме. А документа нет. По слухам есть решения судов о запрете на применение СИ после окончания срока действия сертификата/свидетельства. Но и слухи пока не подтверждены. К сожалению подтверждены...Юристы ВНИИМС увидели-таки этот косяк, теперь все стрелки переведены на Минпромторг, он должен подготовить изменения в приказ 1081 А можно поподробнее?!