Метрологическая экспертиза

[Дмитрий Борисович 1 014]

Будет возможность отсканирую то что видел.

В Вашем экземпляре удивляет и межповерочный интервал - один раз в два года.

Ранее было - один раз в год.

А предприятия- пользователи (те кто работают с радиостанциями) на группу Г4 вообще устанавливали у

себя своими метрологическими службми - полгода.

[Дедюхин А.А. 314]

Будет возможность отсканирую то что видел.

често говоря меня тоже удивляет такое разнообразие РЭ на эти генераторы, тут на форуме тему ведут "где взять РЭ и МП?" и какой документ специалистам использовать, если он не из состава родного комплекта?... чертовщина какя-то получается...

это было РЭ на генератор 1993 года выпуска

[Дмитрий Борисович 1 014]

На это можно только грустно посмотреть......

На удивление, я недавно узнал, что у завода Фрунзе РЭ на эти генераторы в электронном виде нет.

Наверное все теперь заняты электросчетчиками......

[Дедюхин А.А. 314]

На это можно только грустно посмотреть......

на данном форуме размещена МП на генератор Г4-176, это уже третий вариант МП - нет измерения частоты ОГ, но есть измерение частоты 10 МГц

[Некролог 138]

Безобразие полное. По идее, при изменении эксплуатационной документации прибор должен иметь новое обозначение. Например, Г4-176/3.

[violation 36]

Всем доброго лня суток!

Хотелось бы представителям ГЦИ СИ - "РОСТЕСТ" Москва, ВНИИФТРИ задать вопрос о проведении

метрологической экспертизы при проведении испытаний с целью утверждения типа СИ.

Проводится ли она вообще?

Создается такое впечатление, что то, что разработчик или поставщик представил (особенно по импорту)

на проведение испытаний то и утверждаем.

Хотя по всем положениям:

При проведении метрологической экспертизы необходимо установить:

1. полноту и четность технических требований точностным характеристикам изделия.

2. целесообразность выбранной номенклатуры измеряемых параметров с точки зрения достаточности и экономической эффективности.

3. достаточность номенклатуры измеряемых параметров с точки зрения обеспечения достоверности контроля качества, безопасности труда и охраны окружающей среды.

Что наблюдаем на практике.

1.Измеритель сопротивления заземляющих устройств MRU-100 (MRU-101) производства SONEL S.A.

Читаем методику поверки согласованную 15.05.2006 "РОСТЕСТ- Москва".

Поверка проводится на погрешность измерения по 4-х проводной схеме без учета влияния переходного

сопротивления зондов.

По описанию прибора разработчик отмечает наличие дополнительной погрешности за счет этого влияния и приводит таблицы зависимости.

И при основной погрешности измерения +/- (2% + 2 ед.), дополнительная может доходить до 25...30%.

А по методикам поверки она нигде не поверяется?

Хотя имеется пример "старого" отечественного прибора тогоже назначения М-416, в котором методика поверки разработана с учетом этого влияния.

2.Трассоискатель FM 9800XT зарегистрирован в Госреестре СИ под № 15358-96. Дата утверждения 30.04.02. Испытания проводил ВНИИФТРИ.

На прибор нормируется по описанию погрешность измерения глубины +/- (5%+5см) до 6м.

А методика поверки на проводник 50м имеет сама погрешность задания глубины 6% на глубине 6м.

Об этом я уже писал неоднократно.

3. Измеритель сопротивления заземления ИС-10. Поверка согласована май 2005г. ГЦИ СИ ВНИИМС.

Ситуация таже что и по прибору MRU-100.

Так что же такое метрологическая экспертиза? Для чего она нужна? Может её вообще не проводить?

Наткнулся случайно на ваш интереснейший форум сообщества маниакальных метрологов. Очень заинтересовала эта тема, с учетом того, что она затрагивает нашу продукцию, куда входит скандальный MRU-100. С сожалением отмечаю, что тема смутировала от обвинений в адрес этого прибора до адовага проклятия в адрес современных радиоизмерений (Здрасьте, г-н Дедюхин), и тем не менее я представлю здесь того чела (Ништа если че), который подписывал провокационные описания типа на небогоугодную продукцию наплевавшую на все каноны отчизны и ее метрологии. Если вы вдруг представили, что я человек далекий от этого, то вы глубоко ошибаетесь. За моими плечами стоит поверка от классического советского электроизмерительного карболитовага палева до авиационного спецоборудования. Я к тому, что я в курсе всех процессов, за исключением того что я не фанат в этом направлении как многие из здесь отметившихся, иба имею другие душевные предпачтения и парывы.

Разабью атвет на кинутую мне в фэйс перчатку из ваших дерзких рук на некоторые уровни сазнания:

1) Если вы все таки внимательна дачитали руководства по эксплуатации на MRU-100, то абратите внимание наверна, что там куча фактараф приводится дапалнительных, каторые суммируются к аснавной пагрешнасти. Уж прастите меня за праизвольный слог и намеренные ашибки, это придаст некий цвет на фоне ваших занудных састаявшихся и вазможных камментариев.

Итак, дополнительная погрешность. Милейший, фанат канонической метрологической экспертизы, там на всякий случай (в РЭ) упоминается куча внешних воздействий, например хотя бы исчо температура. И что теперь? Может быть стоит теперь врубить в методику поверку пункт насчет поверки измерителя в термокамере? Вы давно встречали поверку рабочих средств измерений в термокамере?

2) Тут был исчо адин умник, “кто им дал право испытаний с целью..?” Да никто. Мы сделали проект методики, замечу, очень работающий проект, потому что в атличии от многих других производителей, он был апробаван личной мной в нашей лаборатории. И это все было далее согласовано с РОСТЕСТ-Москва.

3) Асыпайте меня и РОСТЕСТ-Москва абвинениями, ведь именно я так “изгадил” ту самую методику поверки, каторую ани патом сагласовали) Я видел оригинальную заводскую документацию. Там есть все, от классической двухпроводной схемы до сложных помех внешней среды. Но.. Заводская документация делает четкую градацию между частичной поверкой и абсолютно полной. Необходимость проведения в той или иной степени зависит от разных факторов: выпуск из производства, ежегодный контроль, ремонт после частичного или полного повреждения функционала. С учетом того, что после забраковки в наших ЦСМ, измерители все равно попадают к нам, мне ваабще никак не стыдно.

4) Я видел как поверяются наши измерители в центрах стандартизации и метрологии. Там такой паток. И вы хотите, чтобы мы туда исчо добавили пункт насчет влияния этих зондов, которые все равно никто смотреть не будет? А ведь это, +четыре магазина Р33.. абсолютное бессмысленное занятие. Поверьте, через мои руки прошли сотни MRU-100, и если что в них не так, то это всплывет в стандартных пунктах методики.

5) Вы вообще здесь очень напрягаете своими претензиями па поваду метралагическай экспертизы. + 30% пагрешнасти.. Ваши скандальные высказывания бударажат умы несведущих, чем вызывают не менее скандальные и глупые пасты в саседних форумах. Например ЗДЕСЬ.

Паверьте, я знаю за что атвечаю. Ваш настальгический M-416 c “правильнай дакументацией” тотальнае палево, как и многие савременные аналоги, на фоне MRU-100.

Исчо. Современная российская метрология несовершенна, к сожалению. Те кто в теме, меня поймут думаю. Много бумаг и лишних движений.. Надеюсь, мой слог не абескуражит ваше заумнейшае метралагическае саобщества. Гы-гы)

Вадим Барчук

SONEL-Россия

[novik 60]

праизвольный слог и намеренные ашибки

Ацкий текст, я бы так не смог. Усилия по допущению "ашибок" достойны уважения . Но! Уважаемый Вадим, в следующий раз, будьте так любезны, соблаговолите придерживаться правил орфографии (хотя бы частично). Очень тяжело читать.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Наткнулся случайно на ваш интереснейший форум сообщества маниакальных метрологов. Очень заинтересовала эта тема, с учетом того, что она затрагивает нашу продукцию, куда входит скандальный MRU-100.

Если вы вдруг представили, что я человек далекий от этого, то вы глубоко ошибаетесь. За моими плечами стоит поверка от классического советского электроизмерительного карболитовага палева до авиационного спецоборудования.

Исчо. Современная российская метрология несовершенна, к сожалению. Те кто в теме, меня поймут думаю. Много бумаг и лишних движений.. Надеюсь, мой слог не абескуражит ваше заумнейшае метралагическае саобщества. Гы-гы)

Вадим Барчук

SONEL-Россия

"Слава Богу ты пришел!" (телевизионная передача)

КоГдАлЮдИмАлОзАнИмАюТсЯсЕкСоМоНиПлОхОиМеДлЕнНоЧиТаЮт

Наткнулся случайно на ваш интереснейший форум сообщества маниакальных метрологов

Уж прастите меня за праизвольный слог и намеренные ашибки, это придаст некий цвет на фоне ваших занудных састаявшихся и вазможных камментариев.

Грубо отвечу - А чё лезите?

А теперь по существу, хотя у Вас и "другие душевные предпачтения и парывы."

1.

Вы вообще здесь очень напрягаете своими претензиями па поваду метралагическай экспертизы. + 30% пагрешнасти.. Ваши скандальные высказывания бударажат умы несведущих, чем вызывают не менее скандальные и глупые пасты в саседних форумах.

Пункт 11.1 (Вашей документации на прибор - стр.23) приводится дополнительная погрешность за счет активного сопротивления измерительных зондов.http://www.sonel.ru/common/files/manual/MRU100.pdf

При соотношении сопротивлений измерительных электродов 3000 дополнительная погрешность более 30%.

Вы неприятно удивлены?

2.

Милейший, фанат канонической метрологической экспертизы, там на всякий случай (в РЭ) упоминается куча внешних воздействий, например хотя бы исчо температура. И что теперь? Может быть стоит теперь врубить в методику поверку пункт насчет поверки измерителя в термокамере? Вы давно встречали поверку рабочих средств измерений в термокамере?

Вот этого от Вас никто и не требует. Поверка всегда проводиться в нормальных условиях.

3.В своем начальном послании настаиваю только на том что поверка данных типов приборов должна проводиться при наличии

иммитации активного сопротивления измерительных зондов при их максимально допустимом значении для конкретного предела

измерения. Что и сделано для настальгического M-416, а также другого отечественного прибора RGE-1000.

Как следует из Ваших объяснений :

Я видел оригинальную заводскую документацию. Там есть все, от классической двухпроводной схемы до сложных помех внешней среды.

То иностранный производитель все эти вопросы хорошо пронимает.

А вот отечественному поставщику всё это "влом", дополнительная обуза если будут забраковывать в ЦСМах.

Да и заказчику легче впарить - Смотри какой прибор, 2% погрешность!!!

4.

Паверьте, я знаю за что атвечаю. Ваш настальгический M-416 c “правильнай дакументацией” тотальнае палево, как и многие савременные аналоги, на фоне MRU-100.

Паверьте, нам тоже хателс бы знать - чё палево???

[Виктор 414]

Как только о его СИ заговорили так «случайно» и наткнулся. Знаем мы эти случайности.

Есть ещё вариант. Это не производитель СИ, а его конкурент. Он не столько оправдывал своё СИ, сколько пытался разозлить участников форума.

[Artem 56]

Вадим Барчук

SONEL-Россия

А почему имя и фамилию правильно написали? Да еще и с большой буквы.

Обидно же за русский язык становится, зачем так глумиться?

2020-й год. Школа, урок русского языка. Учитель:

– Просклоняйте местоимение 1-го лица единственного числа.

Ученик:

– Йа, мну, мну, мну, мну, обо мну.

Учитель:

-Зачод!

Очень не хочется такого поворота событий в 2020 году.

[violation 36]

Разозлить?)) участников форума (ну да, испортил миролюбивую идилию) вы тут в этом плане по моему и без меня прекрасно справлялись.

Если кого то задел, примите мои хоть и ни особоглубачайшие, но все же извинения. Исчо, по просьбе модератора, постараюсь теперь использовать квинтэссенцию из правил русского языка.

По порядку. Я не конкурент, (иначе бы горячо поддерживал идею с беспределом в метрологической экспертизе), я действительно тот кем представился. Впервые попал сюда вчера через поисковый запрос с яндекса. Есть у меня развлечение такое, периодически серфинг делать по поводу почитать, чего пишут про нас.

Так вот. Постараюсь без эмоций.

Если мы бы хотели слукавить, мы бы не печатали на 23й странице руководства информацию о дополнительных погрешностях.

1) дополнительная чудовищная погрешность 30%.

Не знаю, держали ли вы когда-нибудь MRU в руках? Но сомневаюсь, что проводили им реальные измерения и поверяли в лабораторных условиях. Иначе вряд ли так “вспотели” бы от этой цифры.

Я в этом отношении оперировал многой аналогичной техникой, и мне есть с чем сравнить.

MRU автомат, с ним не надо делать каких либо шаманств. После выполнения измерения вы видите конечный результат, и дополнительную информацию о реальных номиналах дополнительных зондов. Если присутствует что то чудовищное во внешних условиях, он сам выведет предупреждение на дисплей. Также пользуясь формулой или графиком можно оценить реальное значение дополнительной погрешности. И при ее большой составляющей всегда возможно постараться изменить структуру и расположение измерительной схемы, дабы минимизировать внешнее влияние.

Что бывает в реальных условиях.

В повседневной жизни мы не встречали ситуаций, когда бы сопротивление дополнительных зондов превышало 5 кОм. Наши специалисты встретили такую ситуацию на объекте с преобладанием песка на поверхности. Измеренное значение Re составило 20 Ом, Rh и Rs 5 кОм соответственно. В этом случае доп. погрешность составила 2,8%.

Чтобы умудриться получить 30% надо найти такое место, и забивать в грунт такие зонды, чтобы это обеспечило около 50 кОм. Гораздо проще словить помехи свыше 40 В В грунте, при которых MRU-100 заблокирует возможность выполнения измерения.

Или вы правду думаете, что остальные, особенно старые, приборы гениальней?)

2) методика поверки.

В первичной версии от 2003 года присутствовал пункт насчет влияния дополнительных зондов.

Вкратце если, на все входы подключается по Р33 на которых стоит 12 кОм. Все это заводится в пятый магазин, на котором 9 Ом, 90 Ом…. В итоге Rh=Rs = 12+12=24 кОм Re =9 Ом, 90 Ом…

И т.п. Потом сменился номер в госреестре, другая методика без этого пункта (я отправил все это в топку). Потому что бред, потому что и без этого пункта, если что не так, прибор забракуется еще в самом начале методики поверки, на какой нибудь двух или трех проводной схеме. Проверено.

Ну а после ремонта, мы имеем процедуры, которые далеко выходят за рамки операций изложенных в методике.

То есть конечно жаль, что наша документация идет вразрез с вашей настойчивостью.) shit happens, как говорится. Но все эти ностальгические приборы и MRU, имеют несколько различную природу выполнения измерений и начинку, так что вот так.

И насчет забраковывать в ЦСМах и впаривать закачику. Вы я вижу совсем с корабля на бал.

Прокатитесь по центрам стандартизации и по нашим заказчикам, будете неприятно удивлены относительно ваших заблуждений касательно нас)

_____________

Specially to Артем с космодрома который

Артем, русский язык, это очень красиво, согласен

Как и многие другие языки

Насчет этого не переживайте, медаль серебряная у меня со школы имеется

Когда это неуместно, я не злоупотребляю

Но в случае этой темы, вы все здесь такие серьезные

И слишком правильные,

что по другому было нельзя

вАДИМ бАРЧУК

Изменено 6 Августа 2010 пользователем violation

[novik 60]

постараюсь теперь использовать квинтэссенцию из правил русского языка.

Уже прогресс.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1) дополнительная чудовищная погрешность 30%.

Не знаю, держали ли вы когда-нибудь MRU в руках? Но сомневаюсь, что проводили им реальные измерения и поверяли в лабораторных условиях. Иначе вряд ли так “вспотели” бы от этой цифры.

И держал, и смотрел, и не только эти приборы. Могу сказать еще про GEOM (Германия).

"Потеть" от цифр не надо. Надо здраво подходить к технической документации, что в ней записано и учитывать при проведении измерений. А не с предыханием восхищаться импортным продуктом.

Так вот, Вы пишите:

В повседневной жизни мы не встречали ситуаций, когда бы сопротивление дополнительных зондов превышало 5 кОм. Наши специалисты встретили такую ситуацию на объекте с преобладанием песка на поверхности. Измеренное значение Re составило 20 Ом, Rh и Rs 5 кОм соответственно. В этом случае доп. погрешность составила 2,8%.

Чтобы умудриться получить 30% надо найти такое место, и забивать в грунт такие зонды, чтобы это обеспечило около 50 кОм.

А у подразделений "Уралтрансгаз" обычное сопротивление дополнительных зондов 10...50кОм!

Та же ситуация и у подразделений "Каспийтрансгаз".

Так что особенно мест искать не надо!

Далее.

MRU автомат, с ним не надо делать каких либо шаманств. После выполнения измерения вы видите конечный результат, и дополнительную информацию о реальных номиналах дополнительных зондов. Если присутствует что то чудовищное во внешних условиях, он сам выведет предупреждение на дисплей.

Или вы правду думаете, что остальные, особенно старые, приборы гениальней?)

Автоматическое измерение, с выдачей дополнительной информации ХОРОШО! Это делается во всех современных приборах!

В этом нет ничего удивительного.

Но далее утверждая :

Но все эти ностальгические приборы и MRU, имеют несколько различную природу выполнения измерений и начинку, так что вот так.

Вы несовсем правы.

Суть приборов данного назначения одна:

- формирование испытательного сигнала переменного стабилизированного тока на определенной частоте (128...1000Гц)

- вольтметр переменного тока с дифференциальным входом

ВСЁ!

1.Исключая при поверке сопротивление токового зонда, Вы тем самым исключаете из поверки работу стабилизатора тока.

Это одна из составляющих общей погрешности измерения.

2.Исключая при поверке сопротивление другого зонда, Вы тем самым исключаете из поверки работу дифференциального входа

вольтметра. Всё бы ничего если бы испытательный сигнал у Вас бал синусоидальной формы. Но во всех этих приборах испытательный сигнал прямоугольный, и разбаланс входного усилителя ( изменение коэффициента ослабления синфазной помехи) за счет неидентичности источника сигнала (само измеряемое сопротивление плюс сопротивлений зондов) приводит

к увеличению составляющей погрешности измерения вольтметра.

Поймите правильно - Вас никто не хочет уличить ни вчем!

Вопрос изначально ставился о корректности проведения метрологической экспертизы.

В результате диалога получился ответ:

Что предоставит разработчик, поставщик, изготовитель для проведения испытаний - то и правильно!

И остается исходный вопрос:

Так что же такое метрологическая экспертиза? Для чего она нужна? Может её вообще не проводить?

[violation 36]

На всякий случай, GEOHM если уж на то пошло. У них кстати тоже не выделен отдельный пункт в методике под дополнительные зонды :D

По поводу адекватного восприятия технической документации, и фанатичного восхищения импортными продуктами.

Компания СОНЭЛ не является перевалочным складом импортных приборов для России. Мы интегрированы c SONEL S.A. как организационно, так и имеем полноценный двухсторонний обмен технической информацией. И в данном разрезе, MRU, для нас это не их продукт, это наш продукт.

Неблагоприятные внешние условия при проведении измерений сопротивления заземляющих устройств, это помеха для достоверности результата полученных любым прибором. И те специалисты, которые постоянно выполняют эти измерения, имеют свой практический взгляд на это, и способы разрешения таких ситуаций.

Теперь по поводу общего взгляда на конструкцию современных измерителей. Я прекрасно понимаю, что современные измерители заземления имеют более-менее идентичную методологию измерения. Это естественно касается и остальных наших приборов, например измерителей петли КЗ или сопротивления электроизоляции по отношению к другим. Основные отличия сконцентрированы в схемотехнике, элементной базе и программных алгоритмах. Тут, без фанатизма, мы впереди. 36 месяцев гарантии с пустого места не выдается.

Возвращаясь к технической документации на MRU. Никак не планирую участвовать в дискуссии относительно метрологической экспертизы, но насчет MRU кое что поясню в этом плане.

Что по этому поводу из основного указано в оригинальной технической документации, что так или иначе связано с доп. зондами, как вы говорите “иностранного производителя”, которая регламентирует метрологическое обслуживание в этом аспекте:

- проверка 2% + емр погрешности измерения Re в двух, трех, четырех-проводной схеме;

- проверка 5% погрешности от суммы Rs+Rh+Re при измерении Rh и Rs.

Ничего более связанного с дополнительными зондами не присутствует. Никакой ПРЯМОЙ проверки дополнительной погрешности измерения Re от вляния зондов. Вот как ВЫГЛЯДЯТнапример выборочные пункты практически.

/В комментариях к фото указаны исходные условия/

Для выборочного примера оценки правильности измерения, например на этой ФОТО

,допускаются “ворота”, если грубо от 36 кОм до 44 кОм

Сумма Rh, Rs, Re была упразднена из российских методик ввиду громоздкости необходимой схемы, может повторюсь, но логическо-временной бессмысленности, спустя несколько лет после поставок MRU в Россию. Технические специалисты завода насчет этого в курсе. Потому что не дойти поверителю до этого пункта, если есть дефект, все забракуется ранее. Я знаю все случаи отказов приборов данного типа, они прошли через наш сервис и передо мной сейчас открыт полный отчет о всех поломках MRU в России. Никогда повреждения не затрагивали источник тока или вольтметр.

Кстати, зато в текущей методике сохранился, не менее “полезный” пункт, - удельное сопротивление грунта. Он имеет только то преимущество, что под него не надо собирать новую поверочную схему. Но "ценность" его также идентична. Наикрасивейшая поверка калькулятора в соответствии с метрологическими требованиями.

Изменено 11 Августа 2010 пользователем violation

[Дмитрий Борисович 1 014]

Никак не планирую участвовать в дискуссии относительно метрологической экспертизы,

Но такая тема

Уж извините

Что по этому поводу из основного указано в оригинальной технической документации, что так или иначе связано с доп. зондами, как вы говорите “иностранного производителя”, которая регламентирует метрологическое обслуживание в этом аспекте:

- проверка 2% + емр погрешности измерения Re в двух, трех, четырех-проводной схеме;

- проверка 5% погрешности от суммы Rs+Rh+Re при измерении Rh и Rs.

Вот об этом и разговор. Оригинальная техническая документация позволяет проверить работу стабилизатора тока в заданном диапазоне.

А что у Вас?

Сумма Rh, Rs, Re была упразднена из российских методик ввиду громоздкости необходимой схемы,

Что я хочу показать.

У Вас максимальный измерительный ток 225мА. А измерительное напряжение напряжение 40В.

Если где неправильно - поправите...

На примере (послание от 06 Август 2010 - 15:34) - Измеренное значение Re составило 20 Ом, Rh и Rs 5 кОм соответственно.

В этом примере, если бы небыло зондов, прибор проводил измерения на пределе до 99,9 Ом. Разрешение 0,1 Ом.

Прибор - автомат. На пределе до 9,99 Ом измерительный ток 225мА.При пределе 99,9 Ом измерительный ток 22,5мА.

При сопротивлении зондов 5кОм - измерительный ток не может быть 22,5мА.Так ка измерительное напряжение всего 40В! Соответственно прибор уменьшает испытательный ток в 10раз ( переходит на другой предел измерения до 999 Ом).

Теперь измерительный ток 2,25мА, на сопротивлении зонда упало 11,25В остальное измерительное напряжение позволяет хорошо стабилизировать испытательный ток. Но измерение сопротивления 20 Ом уже происходит на пределе до 999 Ом.

Разрешающая способность 1Ом! Добавок в погрешности +2е.м.р. это уже +10%.

А Вы:

Никогда повреждения не затрагивали источник тока или вольтметр.

Не о повреждениях разговор.

К чему я это все говорю.

Конечно можно это все отнести к методикам выполнения измерений и не мучится. пусть об этом думает потребитель.

Но мне довольно часто приходится отвечать на вопрос:

"Проводим измерение удельного сопротивления грунта 20 Ом/м. Расстояние между штырями 1м. Но сопротивление зондов как

в вашем примере - 5кОм. Один прибор показывает 22 Ом/м, другой 19 Ом/м. Оба в допуске своей погрешности. Если подходить маргинально (маниакально....). НО! Первый говорит о степени коррозийной активности грунта - "высокая",

а второй - "очень высокая". По электрохимзащите разный объем работ. Что принять за истину?Ведь руководство смотрит что на прибор записано +/-2%?"

Далее.

Кстати, зато в текущей методике сохранился, не менее “полезный” пункт, - удельное сопротивление грунта. Он имеет только то преимущество, что под него не надо собирать новую поверочную схему. Но "ценность" его также идентична. Наикрасивейшая поверка калькулятора в соответствии с метрологическими требованиями.

А вот что НЕ НУЖНО было бы включать, ВЫ с удовольствием включили!

P.S. Дополнительно проводили эксперименты на приборах ИС-10, GEOHM (извините за описку), RGE-1000 по измерению сопротивления по четырех проводной схеме без иммитаторов измерительных зондов. Так в нормальных условиях они все укладываются в +/- 1...2%. Даже без учета е.м.р.!

Поэтому вопрос о необходимости проведения метрологической экспертизы все равно остался.

[violation 36]

С сожалением обнаруживаю, что ввязываясь с вами в спор, сопровождаемый различными техническими выкладками, я становлюсь таким же скучным, как авторы четырех страниц этой темы. Поэтому будем разбавлять немного занудное противоборство.

А знаете, вы прикончили во мне мечту некоторым образом. То есть я оппонирую к вашим заявлениям, но все равно это сопровождается некоторой завороженностью перед идейностью вашей темы. В том смысле, что мне не особо интересно как обстоят дела с метрологической экспертизой в национальном масштабе, а с другой стороны, в подсознании фиксируется “вот тот человек, у которого душа болит за это направление. он действительно переживает за уровень МЭ в РФ и страстно заинтересован ее будущим”. Такая преданная увлеченность, даже если она мне и непонятна, вызывает только восхищение. Вчера это у меня прошло, потому что шарившись здесь по остальным темам, я набрел на вот этот пост.

Я к тому, что данное сообщение было для меня леденящим откровением и в очередной раз преуменьшило веру в человечество. До этого я не отдавал себе отчет откуда вы взялись, а вот как оказывается, вы тот самый производитель RGE-1000! Это все ужасно. Чтобы не сбивать с толку читателей, вам нужно было назвать эту тему по другому. Как вариант: “У нашего RGE-1000 5% записали, а у остальных(особенно у иностранщины) по 2%. Есть ли в мире справедливость? ”

Кстати, вижу, что в той теме никто особенно не проникся всем кошмаром этой ситуации. Думаю, потому что структура послания, не особо завуалировано, отдавала идеей “настучать” на обидчиков в лице связки METREL - уважаемый РОСТЕСТ.

А знаете, разные ситуации случаются в конкурентной борьбе между производителями приборов. (Вы, как производитель, это конечно все знаете, но обозначу для слушателей) Это в одном виде проявляется за рубежом, и в несколько другом виде у нас в стране. При этом обычно специально обученные люди фиксируют слабые места противника. Другое дело, что кто то это потом использует эту информацию (бывает что и не всегда истинную) для преднамеренного нанесения удара первым (неймется те), а некоторые это просто фиксируют для себя, чтобы лучше понимать что происходит за бортом, и как следует развиваться (или при случае, обороняться)))

Возвращаясь к 5% и 2%. Ваши 5% это абсолютно ваши 5 %. Но, даже если бы в нашей методике остался тот пункт, связанный с эмуляцией грунта, все равно бы в описании типа для 2,3,4-х проводной схемы было указано 2%. Не потому что так выгоднее, потому что это логично. Может вы обратили внимание, что эта величина спокойно воспринимается мировым сообществом. Будоражит она в основном только российских изобретателей.

Ваш удивительный экскурс в мир внутренних процессов, озвученный в прошлом сообщении, которые происходят в MRU, я сейчас никак не прокомментирую, мне необходимо пообщаться с конструкторами. Но уже сейчас я могу заметить, что атец вы адавый (шарите очень сильно т.е. – прим. автора) в области конструирования. И это вне всяких сомнений. (Интересно, разбирали ли вы на органы ту MRU, которую держали в руках? ) Другое дело, что уже сейчас я хочу обратить внимание на один момент. Вы указываете, что при 20 Ом Re и 5 кОм на дополнительных зондах происходит постепенное понижение испытательного тока, что приводит к разрешающей способности в 1 Ом при измерении 20 Ом. Но обратите внимание, например на ранее выложенные фото. При сопротивлении зондов по 12 кОм (Rs=Rh=24 кОм), разрешение при измерении Re = 90 Ом составляет 0,1 Ом. И в целом ход ваших мыслей логичен, но думаю не все совсем так, я проверю.

Также, в описанном выше случае, про пограничное состояние при измерении удельного сопротивления грунта. Не особенно понял как оно стыкуется сюда? MRU выдаст в этом примере результат с суммарной 5% погрешностью, как и некоторые другие приборы. На прибор не записано 2%, по крайней мере не только это записано, там есть еще и 8% для клещей, и вообще целый подробный раздел с названием – Технические характеристики. Люди, которые выполняют такие измерения, если они не новички, не пренебрегают обращениям к таким разделам.

Метрологическая экспертиза. Я почитал документацию на RGE-1000. Не нашел абсолютно ничего про влияние помех в грунте на результат измерения. Он к ним невосприимчив в рамках своей базовой погрешности? Или при определенном уровне блокирует возможность измерения?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Я к тому, что данное сообщение было для меня леденящим откровением и в очередной раз преуменьшило веру в человечество. До этого я не отдавал себе отчет откуда вы взялись, а вот как оказывается, вы тот самый производитель RGE-1000! Это все ужасно. Чтобы не сбивать с толку читателей, вам нужно было назвать эту тему по другому. Как вариант: “У нашего RGE-1000 5% записали, а у остальных(особенно у иностранщины) по 2%. Есть ли в мире справедливость? ”

Кстати, вижу, что в той теме никто особенно не проникся всем кошмаром этой ситуации. Думаю, потому что структура послания, не особо завуалировано, отдавала идеей “настучать” на обидчиков в лице связки METREL - уважаемый РОСТЕСТ.

Если мы будем продолжать это любопытный диалог - то давайте не будем искать черную кошку в темной комнате.

Возвращаясь к 5% и 2%. Ваши 5% это абсолютно ваши 5 %

Да это наши проценты. И мы принципиально это записывали. Кроме того это проценты во всем рабочем диапазоне

температур от -10град.С до +35град.С. Никаких дополнительных погрешностей за счет температуры.

Никаких дополнительных погрешностей за счет влияния сопротивления измерительных зондов. Для каждого предела своё

максимально допустимое сопротивление измерительных зондов. Если их сопротивление не соответствует выбранному

диапазону - об этом сигнализируется сигналом ошибки. В случае режима работы "автомат" - прибор сам выбирает тот

предел при котором возможна работа с данными измерительными зондами.

Ссылка на другое мое послание НИ КАК не противоречит этой теме.

В той теме основная мысль - об ОТВЕТСТВЕННОСТИ производителя за те СИ которые он выпускает и каким образом нормирует метрологические характеристики.

В этой теме - раз ответственность берет(или должен брать) производительСИ, то что такое "Метрологическая экспертиза",

и стоит ли её проводить?

Еще раз повторю, и втом и другом послании цель одна - донести до потенциальных потребителей данного типа СИ те вопросы

которые мы сейчас пытаемся с Вами обсуждать. Здесь много метрологов которые работают на предприятиях которые проводят

измерения защитных сооружений и измерения удельного сопротивления грунта. Чтобы всем было понятно. И не делали

недоуменного вида когда прибор уже куплен.

Кстати, вижу, что в той теме никто особенно не проникся всем кошмаром этой ситуации.

Да на форуме очень много людей и у всех разные интересы - у когото как правильно оформить ту или иную бумагу, у когото

где провести поверку или испытания, у кого-то насколько все законно. У меня в корректности нормировки метрологических

характеристик.

Если Вы заметили то есть еще одна категория приборов о которых я говорю - цифровые трассоискатели с функцией

измерения глубины залегания подземной коммуникации.

Конкуренция - ОГРОМНАЯ. Но все ли правильно и корректно? Когда прибор показывает 4м, а на глубине уже 1,8м

перерубают кабель.

Я почитал документацию на RGE-1000. Не нашел абсолютно ничего про влияние помех в грунте на результат измерения. Он к ним невосприимчив в рамках своей базовой погрешности? Или при определенном уровне блокирует возможность измерения?

Не блокирует, но предупреждает оператора о возможных некорректных измерениях.

Ваш удивительный экскурс в мир внутренних процессов, озвученный в прошлом сообщении, которые происходят в MRU, я сейчас никак не прокомментирую, мне необходимо пообщаться с конструкторами.

Для дальнейших обсуждений давайте дождемся ответа конструкторов.

[elektrik-lab 0]

Дмитрий Борисович & violation

Зачитался Вашими постами (даже специально зарегистрировался, чтобы следить за развитием и развязкой). Много нового и интересного для себя подчерпнул. Со многим согласен, с чем-то не согласен.

Остался только один вопрос, и он скорее всего к Дмитрию Борисовичу. Как же все таки в Вашем приборе (чисто физически) происходит компенсация дополнительной погрешности? Я ничего не имеют против российских ученых..но просто странно, что две...а на самом деле почти у всех производителей один принцип измерения заземления: возьмем SONEL, FLUKE, Metrel, C.A. или упомянутый тут уже Gossen Metrawatt. По роду деятельности со многими сталкивался. Неужели вся Европа, Америка и т.д. неправильно меряет сопротивление ЗУ??? неужели у них погрешность 30%, а они этого не знают. Или вы предполагаете, что Там после каждого измерения соотносят сопротивление зондов, а европейская комиссия выдает местные сертификаты соответствия приборам которые на столько "врут"???

В вашем посте про Metrel Вы говорите, что Вам приходится писать погрешность только 5%+5е.р., а в этой теме утверждаете, что "Никаких дополнительных погрешностей за счет влияния сопротивления измерительных зондов."

Так где истина??

P.S. Я не пытаюсь вставать на чью-то сторону, просто самому стало интересно, т.к. в лаборатории есть и Sonelовская MRU и М416. Вот собирались покупать еще новое оборудование, а тут "такие пироги"

[Дмитрий Борисович 1 014]

Остался только один вопрос, и он скорее всего к Дмитрию Борисовичу.

Чтобы понять где истина давайте еще раз поймем о чем я говорю.

1. Для , например RGE-1000, записывается погрешность измерения ± ( 0,05Rи +5 ед. мл. раз.) и указываются максимально

допустимые сопротивления измерительных зондов для каждого диапазона для обеспечения этой погрешности. При неправильном

соотношении сопротивления зондов и предела измерения прибор выдает сигнал ошибки. При проведении поверки и испытаниях

прибора на утверждение типа, периодических испытаниях, климатических испытаниях обязательно подключают

иммитаторы сопротивления измерительных зондов. И все - одна единственная погрешность.

2. Для , например, MRU, погрешность записывается +/-(2%Re+3е.м.р.). Далее упоминается по описанию влияние

сопротивления измерительных зондов. Записывается по формуле дополнительная погрешность и приводится таблица.

Все хорошо. Их право как записать погрешность.Но. При проведении поверки и периодических испытаниях, испытаниях типа, поверка этой составляющей не проводится.

violation пишет:

Сумма Rh, Rs, Re была упразднена из российских методик ввиду громоздкости необходимой схемы, может повторюсь, но логическо-временной бессмысленности,

3. Для М 416 и Ф4103-М1 погрешность записывается примерно также как и на RGE-1000.

4. Для ИС-10 погрешность записывается по аналогии с MRU.

Вот и возникает вопрос - для чего нужна метрологическая экспертиза?

Неужели вся Европа, Америка и т.д. неправильно меряет сопротивление ЗУ??? неужели у них погрешность 30%, а они этого не знают.

Из приведенной цитаты violation следует что там все всё хорошо понимают и проводят определение метрологических

характеристик с учетом этого влияния.

Дополнительная цитата violation :

3) Асыпайте меня и РОСТЕСТ-Москва абвинениями, ведь именно я так “изгадил” ту самую методику поверки, каторую ани патом сагласовали) Я видел оригинальную заводскую документацию. Там есть все, от классической двухпроводной схемы до сложных помех внешней среды.

так почему же - там всё понимают, я мы упраздняем из россиских методик?

И опять вопрос - для чего нужна метрологическая экспертиза?

Далее Вы пишите:

а европейская комиссия выдает местные сертификаты соответствия приборам которые на столько "врут"???

Почему "врут"? Об этом никто не говорит! Измерить 10...20 Ом на фоне сопротивления измерительных зондов 5...50кОм это

даже очень хорошо! Разговор, по мимо экспертизы, еще и в правильности интерпритации полученных результатов измерения.

Или вы предполагаете, что Там после каждого измерения соотносят сопротивление зондов

Прочтите п.п.7.7 и 7.8 http://www.sonel.ru/common/files/manual/MRU100.pdf

Так что разделе "условия проведения измерений..." , а также проведение самих измерений - правильно учитывает все составляющие которые могут привести к некорректным полученным данным. А при поверке и испытаниях это исчезает.

И последнее.

В вашем посте про Metrel Вы говорите, что Вам приходится писать погрешность только 5%+5е.р., а в этой теме утверждаете, что "Никаких дополнительных погрешностей за счет влияния сопротивления измерительных зондов."

Я не понял что Вы хотите спросить. На прибор записана только погрешность 5%+5е.р. и никаких дополнительных

погрешностей за счет влияния зондов и окружающей температуры. Эта основная погрешность которая ВСЁ это уже учитывает.

[violation 36]

Пабам.

И снова здравствуйте уважаемые радиослушатели. Мы продолжаем цикл наших передач на тему “Дмитрий Борисович, за мир и справедливость”. За это время к нашему эфиру подключились прохожие, и даже польские инженеры увлеченно почитали, про “удивительный экскурс в мир внутренних процессов, происходящих в MRU”. По этому поводу, в нашей студии сегодня находится ведущий создатель машины MRU сотой модели c красивым именем Александра.

ВБ. Здравствуйте, Александра!

А: Здравствуйте, Вадим!

ВБ: Вы очень здесь кстати, могли ли вы как нибудь прокомментировать, озвученные в предыдущих передачах догадки, о методе выполнения измерения сопротивления с использованием MRU?

А: Да, я ознакомилась с предположениями относительно алгоритмов работы MRU-100. Это не совсем так. Источник тока в MRU не работает ступенчато и он не имеет фиксированных диапазонов, озвученных ранее: 225 мА; 22,5 мА; 2,25 мА.. Ток изменяется “плавно” от 0 до 225 мА в зависимости от сопротивления Rh+Re. Конечно, это означает, что существенное уменьшение тока ухудшит точность измерения. Но озвученный ранее алгоритм, справедлив только для измерителей со ступенчатой регулировкой источника (таких как RGE-1000). Если измерительный ток изменяется плавно, нет повода беспокоиться, чтобы, например, при уменьшении тока с 225 мА до 190 мА происходило 10-кратное ухудшение разрешения и соответственно точности. В случае с MRU, присутствует дополнительная погрешность, которая определяет, как ухудшилась точность в конкретных обстоятельствах, и которая рассчитывается в соответствии с известной формулой.

Возвращаясь к примеру с Re = 20 Ом и Rh(Rs)= 5 кОм

Дополнительная погрешность, в этом случае, составит 2,8 % от 20 Ом = 0,56 Ом

Общая погрешность составит 0,6 Ом + 0,56 Ом = 1,16 Ом. При этом, мы наблюдаем, что при ухудшении тока примерно в 20 раз, точность измерения Re не ухудшилась более чем в 2 раза. Конструкция измерительных цепей в MRU-100 делает возможным изменение коэффициента усиления без существенных искажений. Если он изменяется (увеличивается), то снижение точности измерения будет относительно невелико.

ВБ: Спасибо, Александра. Было очень интересно. Без вас мы бы все терялись в догадках.

Завершая эту передачу, я тоже кое что спрошу. В документации на RGE-1000 никак не сказано, каким образом пользователь должен узнать “о возможных некорректных измерениях” при наличии напряжения помех различного уровня. Нет, возможно там выскочит на дисплее какой нибудь леденящий душу треугольник с молнией, (информация о котором, тщательнейшим образом зашифрована). Но, даже если так, где уверенность, что прибор правильно идентифицирует предельный уровень помех в грунте, при котором выскочит это предупреждение? И кстати, все таки, какая величина этого предела?

Насчет наших заморочек.

Можно по разному относиться, к пропавшему в нашей методике пункту. Наверное, это не совсем аккуратно выглядит с точки зрения неких логических представлений. Я руководствовался исключительно накопленной статистикой. Тем не менее, я думаю, что нас также слушают различные представители центров стандартизации. Если есть желание, вы всегда можете еще более удлинить процесс поверки, аа, еще успокоить совесть. Для этого надо собрать такую схему

Ставите режим 4p. Вешаете RH1=RH2=RS1=RS2=20 кОм

Re выбирается из следующего ряда – 0,9 Ом; 9Ом; 900 Ом; 19 кОм.

В каждой из 4х точек, смотрите, чтобы сумма измеренных значений RH1+RH2+RS1+RS2+RE, не превысила такую же сумму установленных значений более чем на 5%.

И на этом мы с вами прощаемся, возможно мы исчо вернемся, после короткой рекламной паузы. Оставайтесь с нами, на частоте 128 Гц.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Здравствуй уважаемая редакция радиостанции!

И её ведущий!

Только недавно удалось ознакомиться с содержанием последней передачи.

Хоть и 20км от города и 0,5 км от резиденции губернатора Шанцева В.П. связи нет. Все модемы - отдыхают!

Возникло много разных чувств.

Грустные: на дворе 21-й век, а мы как в ...

Исторические: Польша - Москва - Нижний Новгород

Личные: у меня бабушка была (царсво ей небесное) - пани Ледовская. а звали её Александра.

Ну и конечно по технике дела, и основной вопрос который задавался в теме - метрологическая экспертиза.

Заметьте, не сравнение кто хуже или лучше а экспертиза на полноту и правильность нормировки метрологических

характеристик.

1.Хочу поблагодарить Александру за достаточно подробное описание работы прибора MRU-100.

Несомненно реализация "плавной" работы стабилизатора тока имеет ряд приемуществ перед ступенчатым изменением тестового

тока. Тем неменее ступенчатое изменение тестового тока также широко применяется и не только в приборах типа RGE-1000.

Этот принцип используется и в других подобных приборах , в том числе и импортного производства.

Применение данного (ступенчатого) принципа в основном определяется экономической составляющей прибора ( цена).

Александра, Вы пишите:

Если измерительный ток изменяется плавно, нет повода беспокоиться, чтобы, например, при уменьшении тока с 225 мА до 190 мА происходило 10-кратное ухудшение разрешения и соответственно точности.

Но при ступенчатой регулировки вообще такого быть не может!

Ухудшение разрешения в 10 раз происходит только при переходе на другой предел.В границе выбранного предела ток вообще

остается фиксированным.

Еще раз повторю, применение "плавной" регулировки тестового тока имеет приемущество в более полном использовании

напряжения тестового сигнала в зависимости от переходного сопротивления зондов.

2.Теперь к основному вопросу темы - экспертиза. С точки зрения метрологии любой прибор для нас -"черный ящик".

Мы не знаем как он сделан внутри. Но должны проверить ( определить) его метрологические характеристики.

Рассмотрим ситуацию с MRU-100 в его рукоязычной версии проведения поверки.

Например сопротивление 20Ом может быть измерено и при токе 22мА , и при токе 2мА и при токе 0,2мА - в зависимости от

переходного сопротивления зондов. Но поверка происходит только при одном значении тока, сопротивления RH1,RH2,RS1,RS2

исключены! А должно быть хотябы в 3-х точках если происходит изменение тестового тока.

Уважаемый ведущий передачи может возразить - но мы поверяем сумму RH1+RH2+RS1+RS2+RE.

Но это уже сумма, да еще на погрешность +/-5%.

Так какова погрешность измерения 20 Ом при сопротивлении зондов 0 Ом, 2кОм, 5кОм, 50кОм???

Вопрос остался открытым.Или тогда методики поверки в русифицированной версии некорректны.

3.Теперь ответы на вопросы ведущего.

В документации на RGE-1000 никак не сказано, каким образом пользователь должен узнать “о возможных некорректных измерениях” при наличии напряжения помех различного уровня. Нет, возможно там выскочит на дисплее какой нибудь леденящий душу треугольник с молнией, (информация о котором, тщательнейшим образом зашифрована)

Шифровки никакой нет. Если Вы прочитали "руководство пользователя" то в п.2.1 (примечание), п.6.1, п.6,2.2 режим

"Автомат" "Ручной режим".

Но, даже если так, где уверенность, что прибор правильно идентифицирует предельный уровень помех в грунте, при котором выскочит это предупреждение? И кстати, все таки, какая величина этого предела?

При проведении поверки проходит измерение сопротивления с "неправильными" сопротивлениями зондов. Проверяется наличие сигнализации об ошибочных действиях.

Помехи в грунте.

Надо учитывать еще разницу между приборами по рабочим частотам.

MRU-100 работает на частоте 128Гц, а RGE-1000 на частоте 1000Гц.

Всвязи с этим у MRU-100 приходится более жестко нормировать действия помех в грунте от ЭХЗ (100Гц) и гармоник силовых кабелей ( 50Гц, 100Гц,150Гц).

При рабочей частоте 1000Гц эти требования резко снижаются, и достаточно простейшего фильтра 2-ого порядка на входе,

который будет обеспечивать ослабление помех 50/100Гц на уровне 40...50дБ. Поэтому и нет нормировки уровня помех в

грунте.

Дополнительно, однозначного ответа на вопрос - "Какая должна быть рабочая частота прибора?" до сих пор нет.

Есть общие суждения о том, что 128Гц ( иногда 127Гц ) приближаются к 100Гц (частота ЭХЗ на трубопроводах) и поэтому

получаются измерения приближенные к реальным условиям.

Но в тоже время в одном из документов ОАО "Газпром", предъявляющих требования у приборам измерения удельнго сопротивления грунта и сопротивления заземляющих устройств есть еще одна рекомендованная частота - 375Гц

С уважением,

Ваш постоянный читатель и писатель Дмитрий Борисович.

[Некролог 138]

Ваш настальгический M-416 c “правильнай дакументацией” тотальнае палево, как и многие савременные аналоги, на фоне MRU-100.

Согласен, увы. М-417 (того же поля ягода) вообще одно большое палево. Там даже в МП, которое напичатано в рукавотсттве, закон Ома неверно применён, я уже молчу об учёте нормативного коэффициента мощности сопротивления сети - на осознание своей ограниченности в этом направлении у пейсателей просто не хватило мозгов.

С точки зрения метрологии любой прибор для нас -"черный ящик".

Мы не знаем как он сделан внутри. Но должны проверить ( определить) его метрологические характеристики.

С точки зрения чистой метрологии, если мы прилетим на Венеру и станем калибровать тамошние приборы - да. Но с точки зрения практической метрологии, учёт принципов работы аппаратуры крайне полезен. Потому что современные "ящики" выполняют довольно сложные (по объёму и номенклатуре) функции, и если закрывать глаза на их содержимое - рук не хватит проверить все комбинации.

Поэтому при составлении методик поверки очень желательно рассмотрение структурной схемы прибора и исключение тех процедур поверки, которые не могут выявить иных неисправностей, нежели те, что выявляются оставляемыми процедурами. Разумеется, при этом описание типа должно эти структурные схемы и принципы содержать, и их изменение должно иметь весомые последствия для производителя. Но по отношению к производителям, дорожащим своей репутацией (а Sonel - из таких, я сам поверитель, и об их приборах высокого мнения, есть недостатки, но их сильно меньше, чем у многих других), это вполне нормальная практика.

Например. К огромному сожалению, об оптимизации процесса поверки при составлении МП думают, как правило, мало. Зачастую требуют вычислять погрешность и сравнивать с максимально допускаемой - и всё, калькулятор (или электронную таблицу - но компьютер рядом держать и "жмакать по пимпам" при поверке просто неудобно) в зубы и вперёд. То есть живут по принципам "как бы чего не вышло", "моя хата с краю". У Sonel в этом отношении всё отлично: приведены допуски ("от" и "до") в табличной форме практически на всё, забиваем их в протокол (а что не забиваем, как при поверке измерения тока КЗ сети, которая требует учёта начальных сопротивлений - то рассчитываем, вводя на компьютере только начальные сопротивления, и опять же печатаем) - и при основной фазе поверки достаточно ручки и бумаги, считать ничего не надо. Это сказывается на уменьшении количества ошибок при поверке, на надёжности поверки? Несомненно! Одно это перевешивает появление возможных дополнительных погрешностей из-за сопротивлений электродов (насчёт статистики я представителю Sonel верю, а при утверждении типа имеют возможность и проверить).

Я не говорю, что при поверке других приборов рассчитываю погрешности, нет - точно так же. Но существенное число поверителей в ЦСМах сидят и жмакают по пимпам куркулятора, потому что "написано, что надо вычислить погрешность, а то как бы чего не вышло!"

А у примерно 20% приборов такого направления (измерители сопротивления заземления, тока КЗ и сопротивления сети, сопротивления изоляции, в общем, параметров безопасности) вообще сложно понять МП - она написана не на русском языке, там падежи западают, времена не согласуются и т.п., косноязычие сплошное - непонятно, как это подписывали, какая там метрологическая экспертиза, им бы русский выучить, приходится додумывать за них, что же они имели в виду! Нередко в разделе "характеристики" РЭ одни тех. характеристики, а в разделе "МП" другие, куча ошибок. В этом отношении опять же Sonel отличается в лучшую сторону, и очень резко.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Во многом могу согласиться с Вами.

Вы прекрасно знаете что на отечественные приборы всегда есть раздел в Руководстве по эксплуатации - "Устройство и

принцип работы". Особенно если разработка прибора проводилась за счет бюджетных средств. При инициативной (частной)

разработке этот раздел допускается исключать. Тоже касается и импортных приборов.

Но вот в Описании типа этот раздел всегда присутствует (по крайней мере должен!). К сожалению описание типа невсегда

можно легко и спокойно получить. Например даже при официальном запросе фирма "КИП-Центр" - эксклюзивный дистрибьютор

Mastech отказывается хоть какую бы то нибыло информацию о порядке проведения поверки, если прибор приобретен не у них

в Москве. Несмотря на то что мы мультиметрами М890G и MY-64 комплектуем свои комплексы и достаточно в большом

количестве.

Но вернемся к основному вопросу темы - метрологическая экспертиза.

Вы пишите:

..современные "ящики" выполняют довольно сложные (по объёму и номенклатуре) функции, и если закрывать глаза на их содержимое - рук не хватит проверить все комбинации.

Но на этапе метрологической экспертизы и нужно выявить необходимый и достаточный набор метрологических

параметров, оценить полноту охвата всех комбинации.

Далее.

К огромному сожалению, об оптимизации процесса поверки при составлении МП думают, как правило, мало.

Согласен! И это тоже вопрос о проведении метрологической экспертизы.

Оставим пока дебаты по приведенным приборам. Возьмем мультиметры. Я уже где-то на форуме это писал.

Всем известно как устроены диапазоны измерения напряжения постоянного тока или постоянного тока.

Даже описания типа не надо.

Есть два основных предела работы АЦП - до 200мВ и до 2В. Далее по напряжению стоят резистивные делители на 10 или на

100 или на 1000. По току стоят шунты 0.01 Ом, 0.1Ом, 1Ом, 10Ом.

Если требование по проверке погрешности не менее чем в 3-х точках диапазона для первых двух основных пределах понятно,

логично и объяснимо. То для чего наличие 3-х точек на других пределах и токовых шунтах. Поверитель проверяет Закон

Ома? Что на пределе измерения "20В", при установленных напряжениях 19В, 15В, 10В, 5В, 2В, резистивный делитель изменит

свой коэффициент деления? И это при условии что у мультиметра уже поверены точки 190мВ,150мВ,100мВ,50мВ, 20мВ

основного предела "200мВ" и 1900мВ,1500мВ,1000мВ,500мВ,200мВ основного предела "2000мВ".

Но это всем нравиться. При проведении метрологической экспертизы за этим строго следят - чтобы было не менее 3-х

точек на диапазоне! А на местах в ЦСМах еще дополняют и до 5-ти ! Наверное для того чтобы мультиметр со средней

стоимостью 750руб. по России имел поверку по 2500руб.

[Некролог 138]

Во многом согласен. Но... Шунт ведь может нагреваться? Смещение нуля АЦП (да и вносимое переключателями/коммутаторами) может происходить? Токовый дрейф способен влиять (особенно с учётом меняющегося выходного сопротивления делителя напряжения)? Резистивный делитель может иметь повышенный коэффициент напряжения? Так что три не три, но две точки лучше оставить.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вот мы и подходим к неоднозначности понятия метрологической экспертизы.

Кто как посмотрит и понимает в меру своего опыта.

Но... Шунт ведь может нагреваться?

ДА! Может нагреваться. Но для этого разработчик/изготовитель записывает например на М890G и MY-64 - время измерения

10А (20А) не более 15сек.Но это касается только шунта 0.01м выполненого из проволки. Все остальные шунты выполняются

из резисторов 0,1% (или 0,5%) точности с рассеиваемой мощностью 0,125...0,25Вт. ( отечественный аналог С2-29).

Коэффициент использования по мощьности не более 0,5. Какой перегрев?

Смещение нуля АЦП (да и вносимое переключателями/коммутаторами) может происходить?

Если поверены два основных диапазона "200мВ" и "2В" - смещение нуля уже определено!

Как механический контакт внесет дополнительное смещение?

Токовый дрейф способен влиять (особенно с учётом меняющегося выходного сопротивления делителя напряжения)

В мультиметрах выходное сопротивление делителя всегда одно и тоже ( обычно 100Ом). Это набор резисторов 9МОм,900кОм,

90кОм,9кОм,900 Ом, 100Ом. ВсЁ! Напряжение снимается всегда с резистора 100Ом.

Резистивный делитель может иметь повышенный коэффициент напряжения

Да! Ну так и поверяйте его в одной точке! Он что у Вас измениться при входных 19В и 5В.

Кроме того учтите что все эти параметры необходимо измерить при положительном потенциале и отрицательном ( еще объм

измерений увеличился в два раза).

Поэтому и возникает вопрос - зачем она нужна эта экспертиза?

Пусть всё будет на ответственности разработчика/изготовителя.