Общие критерии выбора СИ

[Ira 0]

Добрый день. Небольшое частное дополнение: к сожалению после выбора СИ при его покупке всплывает не очень хорошая тема - истекший срок поверки, либо вообще отсутствие первичной поверки, так что каждый раз приходится напоминать службе закупок об этом моменте!

[КУМ 16]

...значит у вас деньги не бюджетне,...

Вообще-то да, извините не подумал

...Правда, пока не заинтересовали меня.

Александр Александрович, настораживает слово -пока , сразу вспоминается Гоголь Николай Васильевич... хотя C'est la Vie, как Вы сами раньше говорили

[Данилов А.А. 1 952]

Спасибо - за юмор!

Его всегда высоко ценю.

Он, как и песня, как и любовь, жить помогает!

Александр Александрович, настораживает слово -пока

Так, с пистолетом у моего виска пока не стояли

Жизнь - тоже цена

[Т.В. 0]

Явление действительно существует. Предложения мне, как председателю комиссии по закупкам, были. Правда, пока не заинтересовали меня.

Мне предлагали откат с условием, что на эту сумму вырастет цена закупки для предприятия. Рано или поздно всплывет - в лучшем случае уволят.

[Данилов А.А. 1 952]

Мне предлагали откат с условием, что на эту сумму вырастет цена закупки для предприятия.

Значит, я не одинок. УРА!

А кроме откатов, есть ещё критерии, кроме перечисленных?

[Т.В. 0]

ГОСТ, ТУ.

Подскажите, пожалуйста, какой нормативный документ регламентирует класс точности СИ по отношению к измеряемым параметрам.

[Т.В. 0]

Значит, я не одинок. УРА!

А кроме откатов, есть ещё критерии, кроме перечисленных?

Я не оригинальна: стоимость, диапазон и точность измерений, возможность поверки (внесено ли СИ в Госреестр), сроки поставки и личное обаяние поставщика.

[Данилов А.А. 1 952]

Подскажите, пожалуйста, какой нормативный документ регламентирует класс точности СИ по отношению к измеряемым параметрам.

Из НД: МИ 1967-89, для СИ геометрических величин ГОСТ 8.051-81 и РД 50-98-86.

Неплохо это вопрос рассмотрен в пункте 3.11 "Справочного пособия для специалистов метрологических служб" Артемьева, Лукашова, а также в учебнике "Метрология" Кузнецова, Исаева, Шайко

[Данилов А.А. 1 952]

личное обаяние поставщика.

Такого критерия, мне кажется, в списке ещё не было

[Larisa 46]

В случае закупки импортного СИ - официальный дилер, а не шараш-монтаж контора.

[Т.В. 0]

Из НД: МИ 1967-89, для СИ геометрических величин ГОСТ 8.051-81 и РД 50-98-86.

Неплохо это вопрос рассмотрен в пункте 3.11 "Справочного пособия для специалистов метрологических служб" Артемьева, Лукашова, а также в учебнике "Метрология" Кузнецова, Исаева, Шайко

Спасибо, выручили.

[030_spkgv 2]

Хотелось дополнить: требования к комплекту программного продукта поставлеяемого СИ, как то раз приобрели профилометр иностраной компании, а в тех задании отстутсвовало требования по комплекту ПО, пришлось проги на круглость и волнистоть отдельно докупать, а это треть стоимости прибора.

Для геометрических стационарных СИ необходимо указывать максимальные габриты дверей ради КИМ приходилось разбирать дверной проем, а также указывать условия эксплуатации: воздух, вибрация, питание и т.п., запрашивать требования к фундаменту, ради той же КИМ пришлось лить независимый фудамент, а это круглая сумма

[Katusha1 0]

Я права или я ошибаюсь? не ПОМНЮ откуда я это знаю, что погрешность выбираемого(назначаемого) СИ должна быть в 3 раза меньше, чем допускаемая погрешность измерения.

[Некролог 138]

Katusha1

Во-1, если речь о рабочем СИ, то ПГ СИ (инструментальная) м.б. и равна требуемой ПГ измерений, если остальные (методическая и субъективная) пренебрежимо малы.

Во-2, если речь об эталоне для поверки СИ, то тут, как правило, метрологический запас (во сколько раз ПГ измерения параметра - в который, кроме ПГ эталона(-ов), также зачастую входят методическая и субъективная! - меньше допуска на этот параметр у поверяемого СИ) равен от 3 до 5, причём для каждого СИ он нормируется не иначе как в методике поверки, ОБЩЕГО критерия "3 раза" официально в нормативно-технической документации Вы, насколько я знаю, не найдёте.

[Katusha1 0]

Наверное, эта фраза засела у меня с института. Посоветуйте, какая погрешность должна быть у рабочего СИ, чтобы реальный разброс значений показаний измеряемой величины укладывался в половину допустимого отклонения. Или это не связанные друг с другом понятия? Тогда выходит это просто вопрос правильного назначения допустимого отклонения при измерении. Вот ,например,я недавно узнала, что в Японии погрешность измерения не должна превышать 0,1 допустимого отклонения измеряемого параметра.

[Некролог 138]

Katusha1

В этой теме это оффтопик, но отвечу.

Если речь идёт об одном и том же СИ, то тут всё зависит от того, какую долю в его ПГ занимает случайная ПГ. Если систематическая ПГ равна нулю, тогда для этого ПГ прибора д.б. в 4 раза меньше допустимого отклонения. То же самое - если измерения проводить разными экземплярами приборов.

А японцы, думаю, не везде такую норму применяют... Жирно будет - аж 10 раз запаса. Ежели, например, мерять постоянное напряжение 1 В с допускаемым отклонением 1%, то тут запросто. А ежели доп. отклонение равно 1 ppm - у-уу, тут совсем другой разговор, чтобы тут реализовать запас в 10, надо такую аппаратуру и условия, что измерение золотым будет...

Может, речь о неопределённости шла?

Изменено 25 Марта 2010 пользователем Некролог

[Alex37 28]

Кто хочет что-нибудь добавить - милости прошу.

Еще один фактор, по моему не кто не упомянул - стоимость запасных частей, которые подвержены риску механического или др. повреждений и сроки их поставки.

Пример - счетчик газа Dу300, пролетело по трубе "НЛО" порвав фильтр, срезав ВЧ датчик и проломив лопатки турбины улетело дальше. Стоимость ремонта, поверки приблизительно равна стоимости нового счетчика. Тот же ВЧ датчик при наличие плохого контура заземления выводится из строя "блуждающими" токами, стоимость так же не маленькая, не говоря о сроках его поставки.

[Алал 201]

Наверное, эта фраза засела у меня с института. Посоветуйте, какая погрешность должна быть у рабочего СИ, чтобы реальный разброс значений показаний измеряемой величины укладывался в половину допустимого отклонения.

Я наверно, слишком давно закончил институт и что-то не понимаю, но на мой взгляд критерий "три-сигма" используется только при обработке результатов измерений в теоретической метрологии, но не в практике.

Но если Вам это ПРАКТИЧЕСКИ нужно, то я завтра постараюсь посчитать и обнародовать результаты.

Но нужны некоторые уточнения:

1. правильно ли я понимаю "разброс измеренных с помощью данного СИ значений измеряемой величины ..."

2. не указана вероятность

3. не указан закон распределения погрешности (а вдруг он отличается от нормального)

[Katusha1 0]

Я наверно, слишком давно закончил институт и что-то не понимаю, но на мой взгляд критерий "три-сигма" используется только при обработке результатов измерений в теоретической метрологии, но не в практике.

Но если Вам это ПРАКТИЧЕСКИ нужно, то я завтра постараюсь посчитать и обнародовать результаты.

Но нужны некоторые уточнения:

1. правильно ли я понимаю "разброс измеренных с помощью данного СИ значений измеряемой величины ..."

2. не указана вероятность

3. не указан закон распределения погрешности (а вдруг он отличается от нормального)

Нет-нет, все намного проще, я просто хотела уточнить у коллег, может ли инструментальная погрешность (ПГ рабочего СИ) быть равна допустимому отклонению измеряемой ,или все-таки она д.б меньше, то тогда насколько (не теоретически) ? Скажу конкретно: есть рн-мер с ПГ+\-0,05рн, им измеряют величину (7+\-0,05)рн. Вопрос: правильно выбран прибор или нужно взять СИ поточнее?

[Некролог 138]

Нет-нет, все намного проще, я просто хотела уточнить у коллег, может ли инструментальная погрешность (ПГ рабочего СИ) быть равна допустимому отклонению измеряемой ,или все-таки она д.б меньше, то тогда насколько (не теоретически) ? Скажу конкретно: есть рн-мер с ПГ+\-0,05рн, им измеряют величину (7+\-0,05)рн. Вопрос: правильно выбран прибор или нужно взять СИ поточнее?

Зависит от того, для чего проводятся эти измерения. Если Вы в процессе измерений корректируете pH раствора так, что показания pH-метра становятся равными точно 7, то допустимо, вопросов нет, ведь после этого процесса Вы точно (в пределах метрологической надёжности СИ) знаете, что pH не отклоняется от 7 более, чем на 0,05. Если Вы не делаете коррекции, а результаты этих измерений предъявляете кому-нибудь типа контролёра ОТК, то именно он (или отраслевой стандарт, методика испытаний и т.п. официальный документ) должен определить, какая же погрешность прибора его устроит. Ссылаться на цифру 3 тут нельзя - она нигде "глобально-официально" не прописана. Хотя если запас меньше 3, лично я бы отнёсся к таким измерениям крайне подозрительно.

[Katusha1 0]

Зависит от того, для чего проводятся эти измерения. Если Вы в процессе измерений корректируете pH раствора так, что показания pH-метра становятся равными точно 7, то допустимо, вопросов нет, ведь после этого процесса Вы точно (в пределах метрологической надёжности СИ) знаете, что pH не отклоняется от 7 более, чем на 0,05. Если Вы не делаете коррекции, а результаты этих измерений предъявляете кому-нибудь типа контролёра ОТК, то именно он (или отраслевой стандарт, методика испытаний и т.п. официальный документ) должен определить, какая же погрешность прибора его устроит. Ссылаться на цифру 3 тут нельзя - она нигде "глобально-официально" не прописана. Хотя если запас меньше 3, лично я бы отнёсся к таким измерениям крайне подозрительно.

Вото-вот, операция как раз контрольная. У нас контролер ОТК не определяет устроит его СИ или не устроит, по-моему это работа метролога, а именно моя, поэтому меня эти измерения смущают. Наверное придется договариваться с ОТК ,чтобы увеличивали допустимое отклонение, т.к. заменить СИ сейчас нет возможности.

[Данилов А.А. 1 952]

Наверное придется договариваться с ОТК ,чтобы увеличивали допустимое отклонение, т.к. заменить СИ сейчас нет возможности.

Договариваться

Это только наука строится на договорённостях, а в Вашем случае - контроль!

Раз речь идёт об ОТК, значит, о выходном контроле продукции, которую изготавливают на Вашем предприятии. Следовательно, для этой продукции есть технические условия, на основании которых и проводят приёмку этой самой продукции. А потому, если уж Вы намерены договариваться, то с разработчиками и конструкторами - вносите изменения в ТУ, понимая, что из-за несовершенства контрольно-измерительной аппаратуры, применяемой при приёмке продукции, Вы сознательно идёте на ухудшение качества производимой продукции.

Придите с такой формулировкой к Руководству, быть может, средства на замену pH-метра и найдутся

И ещё момент. Вам нужно контролировать двусторонний допуск (т.е. +-) или достаточно одностороннего (т.е. не более ИЛИ не менее)? Если достаточно одностороннего допуска, то можно осуществлять контроль и с помощью СИ худшей точности, сместив приёмочную границу, понимая при этом, что может вырасти риск изготовителя...

[Алал 201]

Нет-нет, все намного проще, я просто хотела уточнить у коллег, может ли инструментальная погрешность (ПГ рабочего СИ) быть равна допустимому отклонению измеряемой ,или все-таки она д.б меньше, то тогда насколько (не теоретически) ? Скажу конкретно: есть рн-мер с ПГ+\-0,05рн, им измеряют величину (7+\-0,05)рн. Вопрос: правильно выбран прибор или нужно взять СИ поточнее?

Ваше СИ (в случае отсутствия систематической погрешности) обеспечивает достоверность контроля 95%. Обычно этого достаточно.

Если нужна другая достоверность - можно посчитать.

[Некролог 138]

Ваше СИ (в случае отсутствия систематической погрешности) обеспечивает достоверность контроля 95%.

Это если оно показало ровно 7. А так бывает довольно редко. Если оно показало 7,05, тут как быть? Получается "пятьдесят на пятьдесят": либо pH в допуске, либо не в допуске, как с динозавром.

[Алал 201]

Это если оно показало ровно 7. А так бывает довольно редко. Если оно показало 7,05, тут как быть? Получается "пятьдесят на пятьдесят": либо pH в допуске, либо не в допуске, как с динозавром.

Согласен. Уточню свою формулировку: "если рН-метр поверен и отсутствует систематическая погрешность"