Порочность ФЗ "Об обеспечении единства измерений"

[Гость moisey]

Подробности читайте в статье

Промышленные ведомости

"Законопроект по развалу отечественной системы измерений.

Очередная диверсия против страны под прикрытием «реформы технического регулирования»

[ElMan 1]

Интересная статья. Очень похоже что так все на самом деле и есть. Причем это не самый худший вариант закона, в сравнении с его предыдущими вариантами.

[Topol 0]

Однако наши реформаторы поступили иначе. Они решили попросту разрушить «старый мир», не создав предварительно ничего взамен. Видимо, уж очень торопились со вступлением в ВТО и, чтобы ускорить его, предложили взять нас туда голенькими. Для привлекательности. Такие намерения совпали с интересами «наших глобальных конкурентов, и нам предстоит разобраться, кто вверг нас в эту пучину с такой степенью некомпетентности»

На форуме уже писали:

Для того что бы заменить хотя бы только государственные стандарты на техрегламенты, а это около 24000 документов, учитывая что гос. дума работает примерно 150 дней в году и если на каждом заседании будут принимать по одному техрегламенту сразу в трех чтениях, то на это понадобится около 160 лет! Как показывает практика, регламенты принимаются гораздо дольше.

Всего же в России 170000 нормативно-технических документов.

Какие можно из этого сделать выводы?

К чему все это приведет? И о чем думают в правительстве?

Единственное на что можно как то расчитывать - это уже существующие ГОСТы, к которым в случае краха можно будет вернуться. Изменить и доработать ГОСТы более реально, нежели создавать новые регламенты.

[Сергей 3]

Комментарии к закону

"Закон "О техническом регулировании" развала российской экономики.

Проплаченный стриптиз перед вступлением в ВТО"

Статейка, конечно же, старовата (сентябрь 2006г.) и неактуальна. Закон принят и надо его выполнять, каким бы он не был.

[Гость moisey]

Статейка, конечно же, старовата (сентябрь 2006г.) и неактуальна. Закон принят и надо его выполнять, каким бы он ни был.

Сергей, у вас, думается, с логикой не все в порядке. Если закон принят, и по сей день его невозможно использовать в силу принципиальных пороков, о которых говорится в "статейке", то разве она "конечно же старовата и неактуальна"? Вы, судя по вашим замечаниям, закон не читали. А жаль! Чего стоит только одна норма "о безопасности единства измерений" в ст. 6 и 7.

Советую помнить, что сайт - это не забор, на котором можно писать все, что взбредет в голову.

Кроме того, рекомендую прочесть книгу "Почему провалилась "реформа технического регулирования"

[Гость moisey]

На форуме уже писали:

К чему все это приведет? И о чем думают в правительстве?

Единственное на что можно как то расчитывать - это уже существующие ГОСТы, к которым в случае краха можно будет вернуться. Изменить и доработать ГОСТы более реально, нежели создавать новые регламенты.

К сожалению, этого сделать нельзя. Согласно закону о техрегулировании с 1 июля будущего года все прежние нормативно-технические документы станут необязательными для применения, а до этого момента действительны только их положения, касающиеся требований безопасности.

Подробности см. в статье "Закон о техническом регулировании развала российской экономики. Проплаченный стриптиз перед вступлением в ВТО".

Рекомендую также книгу "Почему провалилась "реформа технического регулирования".

С уважением, Моисей

[Иванов В.А. 0]

Как я понял эта статья относится к одной из первых редакций закона. Но ведь после этого в закон было внесено множество поправок и он достаточно сильно видоизменился.

[Гость moisey]

Как я понял эта статья относится к одной из первых редакций закона. Но ведь после этого в закон было внесено множество поправок и он достаточно сильно видоизменился.

Поправки вносились один раз и были чисто косметическими. Кроме того, из под действия закона вывели атомную энергетику и космос. Пожалуй, все.

Этот закон "реформированию" не подлежит в принципе - см.Технические регламенты как фальсифицированные отображения стандартов.

С уважением, Моисей

[Metr 42]

Допустим, что новый закон действительно настолько плохой и ведет к развалу системы. Но что можно сделать теперь, когда он принят? На сколько я понимаю обсуждение несовершенства нового закона не является самоцелью.

[Гость moisey]

Допустим, что новый закон действительно настолько плохой и ведет к развалу системы. Но что можно сделать теперь, когда он принят? На сколько я понимаю обсуждение несовершенства нового закона не является самоцелью.

Мэтру

Вы, очевидно, из новой генерации управленцев, глубокомысленно и со снисхождением изрекающих первое, что приходит в голову.

Судя по вашему утверждению, статью вы не читали, и закон плох не потому, что вы это ернически допускаете. А что делать - подробно сказано в этой же статье - закон надо отменять и принимать новый акт о стандартизации. Подробности см. Акт абсурда на сцене Ростехрегулирования. Проект Закона «О стандартизации» - очередной образец профессиональной некомпетентности.

Читать надо. а не держать других за дураков!

Желаю успехов, Моисей

[Сергей 3]

Уважаемый, moisey, как я понимаю Вы пиарити только свои статьи на которые получали только положительные ответы. Мое же мнение о них следующее:

1. Они перекошены в сторону неактуальности т.к. говорят о прошлом, которого естественно не существует.

2. В ваших статьях нет ничего о том, как сейчас выходить из создавшейся сиуации. Предлагать отменить Закон, который уже принят наивно ей богу. А ругать проще всего особенно то, что написано не Вами - это либо зависть либо невежество. (Извините за резкость).

[Гость moisey]

Уважаемый, moisey, как я понимаю Вы пиарити только свои статьи на которые получали только положительные ответы. Мое же мнение о них следующее:

1. Они перекошены в сторону неактуальности т.к. говорят о прошлом, которого естественно не существует.

2. В ваших статьях нет ничего о том, как сейчас выходить из создавшейся сиуации. Предлагать отменить Закон, который уже принят наивно ей богу. А ругать проще всего особенно то, что написано не Вами - это либо зависть либо невежество. (Извините за резкость).

Сергей, мнение отличается от домысла наличием аргументов.

Вопреки вашему утверждению, в статьях на основе анализа предложены именно конструктивные решения. Если у вас инженерное образование, то должны понимать и это растолковано в статьях, говорящих "о прошлом", что сами термины "техническое регулирование" и "технические регламенты" не имеют абсолютно никакого отношения к обсуждаемым законам. Там же аргументировано почему и кем это сделано. Совершенно очевидно, статей вы не читали, но почему-то решили поделиться с другими своими домыслами на эту тему. Надо думать, выполняете план по сообщениям, каковых у вас уже более 110.

А закон о техрегулировнии отменят, увидите. Он не работает со дня его вступления в действие - с 1 июля 2003 г., и оставлять его губительно для страны, о чем также доказательно говорится в статье. Утверждать при этом о моей наивности, призывая в качестве поручителя своей мнимой правоты Всевышнего, с одной стороны - глупо, с другой - кощунственно. К слову, Бог - имя собственное и пишется с большой буквы.

Что касается, как вы утверждаете, пиара своих статей, я полагал, что делюсь с вами своими мыслями. Но после нескольких ответов понял, что занятие это бессмысленное. Для таких, как вы, а подобных вам становится все больше, всегда существует два мнения: одно - их, а другое - неправильное. При этом они не утруждают себя аргументами (см. выше).

[Сергей 3]

Уважаемый, moisey, изивините, если я Вас чем-нибудь обидел. Далее поддерживать предложенный Вами разговор считаю бесполезным и нецелесообразным.

Здоровья Вам и самого наилучшего.

[Иванов В.А. 0]

Казалось бы, если существуют первичные эталоны, должны быть, как общепринято, и вторичные. Однако в законопроекте отсутствуют обязательные вторичные эталоны – копии соответствующих первичных. Отсутствуют и специальные эталоны, в том числе оборонного назначения, воспроизводящие единицы физических величин в особых условиях и являющиеся для этих условий первичными эталонами.

Отсутствие необходимой полноты эталонной базы приведёт к ликвидации в стране не только единства измерений, но самой национальной системы средств измерений, так как исчезнет возможность их метрологической поверки.

Но ведь есть поверочные схемы. И неупоминание не означает ликвидацию. Кто, зачем и каким образом будет ликвидировать эталоны?

Помимо этого в законопроекте искажено определение и содержание самого единства измерений, как исключительно государственной политики. Причем вопреки Конституции РФ допускается приватизация всех эталонов, кроме государственных первичных, а также добровольность поверки неопределённого множества средств измерений без указания соответствующих критериев, что должно и что не может быть отнесено к таким средствам.

О поверке в законе написано так:

Статья 13. Поверка средств измерений

1. Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.

СИ предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений подлежат обязательной поверке.

Тем самым будет узаконен и противоправный, бесчеловечный приказ министра Зурабова о том, что средства измерений, предназначенные для использования в медицине, отныне таковыми не являются. Поэтому теперь в больницах и клиниках пациентов при диагностике заболеваний и лечении будут обманывать, так как врачи, используя, допустим, термометр, кардиограф или томограф, не будут знать, насколько эти приборы врут.

На сколько я знаю никто СИ медицинского назначения не отменял, и до сих пор они таковыми являются. Речь шла об аппаратах физиолечения и некоторых других, которые средствами измерений не являются, но имеют нормированные технические характеристики.

Подмена в законопроекте вторичных эталонов некими «эталонами единиц величин» и возможность их приватизации приведут к «лоскутному» разделу и присвоению по частям всей системы поверки средств измерений. В результате разрушится ее организационное и технологическое единство, а тем самым и организация обеспечения единства измерений. Ведь владелец эталона, к примеру килограмма, сам сможет решать, сколько в нем должно быть граммов.

Никто не сможет сам решать сколько грамм в килограмме. Владелец обязан поверять принадлежащий ему эталон. И если в нем будет "нехватать грамм" или их будет слижком много, то этот эталон будет признан непригодным к применению со всеми вытекающими отсюда последствиями.

moisey - может вы, как автор этой статьи, разъясните эти моменты.

С уважением Иванов В.А.

[Гость moisey]

Но ведь есть поверочные схемы. И неупоминание не означает ликвидацию. Кто, зачем и каким образом будет ликвидировать эталоны?

О поверке в законе написано так:

СИ предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений подлежат обязательной поверке.

На сколько я знаю никто СИ медицинского назначения не отменял, и до сих пор они таковыми являются. Речь шла об аппаратах физиолечения и некоторых других, которые средствами измерений не являются, но имеют нормированные технические характеристики.

Никто не сможет сам решать сколько грамм в килограмме. Владелец обязан поверять принадлежащий ему эталон. И если в нем будет "нехватать грамм" или их будет слижком много, то этот эталон будет признан непригодным к применению со всеми вытекающими отсюда последствиями.

moisey - может вы, как автор этой статьи, разъясните эти моменты.

С уважением Иванов В.А.

Все ваши вопросы возникли ввиду того, что вы приводите цитаты вне контекста, и ответы на них - в самой статье. Нельзя читать материал выборочно и на отрывках формировать мнение. По поводу иерархии эталонов совершенно очевидно, что отсутствие одного из них на соответствующем "этаже" поверочной схемы приведет к неполноте обеспечения единства измерений. И деление сфер регулирования на государственное и негосударственное приведет к тому же - в статье это тоже объясняется. А почему вас не возмутило распространение измерений на нефизические величины? Ведь это полный абсурд, который проповедуют многие, называющие себя метрологами - см. статью Воинствующая некомпетентность Как отобранная в Минпромэнерго «общественность» одобрила опасный для страны законопроект

«Об обеспечении единства измерений»

С уважением, Моисей Гельман

[Гость moisey]

Уважаемый, moisey, изивините, если я Вас чем-нибудь обидел. Далее поддерживать предложенный Вами разговор считаю бесполезным и нецелесообразным.

Здоровья Вам и самого наилучшего.

Сергей, вы меня ничем не обидели. Несколько резковатыми ответами я хотел вас "раскочегарить", чтобы вы поняли бессмысленность ведения более или менее серьезной дискуссии на основе домыслов. Вы меня тоже извините за эту резкость.

С уважением, Моисей Гельман

[Иванов В.А. 0]

Все ваши вопросы возникли ввиду того, что вы приводите цитаты вне контекста, и ответы на них - в самой статье. Нельзя читать материал выборочно и на отрывках формировать мнение.

Могу вас заверить статья прочитана полностью, а цитировал лишь отрывки т.к. посчитал лишним копировать весь текст.

Но в остальном тексте я не нашел ответы на заданные мной выше вопросы.

По поводу иерархии эталонов совершенно очевидно, что отсутствие одного из них на соответствующем "этаже" поверочной схемы приведет к неполноте обеспечения единства измерений.

С этим никто не спорит. Но в законе ничего не сказано о ликвидации вторичных эталонов. И я спрашивал, кто, зачем и каким образом будет инициировать ликвидацию вторичных эталонов? Может их владельцы будут сами уничтожать эталоны, вместо того что бы работать на них?

Подмена в законопроекте вторичных эталонов некими «эталонами единиц величин» и возможность их приватизации приведут к «лоскутному» разделу и присвоению по частям всей системы поверки средств измерений. В результате разрушится ее организационное и технологическое единство, а тем самым и организация обеспечения единства измерений. Ведь владелец эталона, к примеру килограмма, сам сможет решать, сколько в нем должно быть граммов.

Никто не сможет сам решать сколько грамм в килограмме. Владелец обязан поверять принадлежащий ему эталон. И если в нем будет "нехватать грамм" или их будет слижком много, то этот эталон будет признан непригодным к применению со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Закон ничего такого не предусматривает.

Выход видится в восстановлении обязательности применения всего комплекса существующих ГОСТов – национальных стандартов в области метрологии и единства измерений. Они проверены многолетней практикой и удовлетворяют международным требованиям. Но потребуется некоторая их корректировка.

Для того что бы заменить хотя бы только государственные стандарты на техрегламенты, а это около 24000 документов, учитывая что гос. дума работает примерно 150 дней в году и если на каждом заседании будут принимать по одному техрегламенту сразу в трех чтениях, то на это понадобится около 160 лет! Как показывает практика, регламенты принимаются гораздо дольше.

Всего же в России 170000 нормативно-технических документов.

С этим я согласен.

[ElMan 1]

А почему вас не возмутило распространение измерений на нефизические величины? Ведь это полный абсурд, который проповедуют многие, называющие себя метрологами

Да действительно с законе есть пункт: 13) проведении банковских, налоговых и таможенных операций;. Согласен, что это абсурд. Но подобный пункт был и предыдущем законе и ничего страшного не случилось, он просто не работал. Не знаю для чего его внесли в закон снова, остается только согласиться с вашими словами:

Видимо, кто-то очень заинтересован в административном «метрологическом» надзоре в этих сферах, а тем самым в усилении там коррупции.

-----------------------------------------------------------------------------

Зато под государственное регулирование не попали значимые для национальной безопасности системы трубопроводного транспорта, энергосистемы, железнодорожный транспорт, авиация, спутниковая навигационная система, система управления авиационным движением и многие другие объекты, для которых единство измерений является одним из важнейших факторов их надежного функционирования.

Как это комментируют авторы закона?

-----------------------------------------------------------------------------

Так же присоединяюсь к вопросам от Иванов В.А..

[Гость moisey]

Могу вас заверить статья прочитана полностью, а цитировал лишь отрывки т.к. посчитал лишним копировать весь текст.

Но в остальном тексте я не нашел ответы на заданные мной выше вопросы.

В законе ничего не сказано о ликвидации вторичных эталонов. И я спрашивал, кто, зачем и каким образом будет инициировать ликвидацию вторичных эталонов? Может их владельцы будут сами уничтожать эталоны, вместо того что бы работать на них?

Никто не сможет сам решать сколько грамм в килограмме. Владелец обязан поверять принадлежащий ему эталон. И если в нем будет "нехватать грамм" или их будет слижком много, то этот эталон будет признан непригодным к применению со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Закон ничего такого не предусматривает.

Уважаемый сударь, вы затронули вопросы, касающиеся принципов написания законов и подзаконных актов в сфере нормативно-технического регулирования. К сожалению, теория этого сегмента права не разработана, так же, как не разработана теория экономического права, куда входит этот сегмент. Поэтому в сфере экономического нормотворчества царит хаос - см. Хаос в экономическом законодательстве и его опасные последствия. Как их устранить?

Что касается вашего конкретного вопроса. Если в законе четко не прописана норма прямого действия, то, что не запрещено, то разрешено.

Обеспечение единства измерений во всем мире - прерогатива государств. У нас это еще записано и в Конституции: в ст. 71 сказано, что эталоны находятся в федеральном ведении.

Про вторичные эталоны в законе не говорится. А в нем согласно упомянутой конституционной норме должна быть регламентирована вся иерархия общей поверочной схемы. Другое дело, кому и по каким критериям может быть доверена поверка самих рабочих средств измерений.

Закон писали и обсуждали совершенно безграмотные люди, я с ними общался - см. уже упоминавшуюся ссылку на статью Воинствующая некомпетентность. Как отобранная в Минпромэнерго «общественность» одобрила опасный для страны законопроект «Об обеспечении единства измерений».

Когда я задал Крутикову, соавтору закона и зам. председателя Ростехрегулирования, вопрос, почему в законе не говорится о нормировании динамических характеристик СИ, основными среди которых сегодня являются измерительные системы, предназначенные для измерения процессов, он не понял даже смысла.

С уважением, Моисей Гельман

[Гость moisey]

Зато под государственное регулирование не попали значимые для национальной безопасности системы трубопроводного транспорта, энергосистемы, железнодорожный транспорт, авиация, спутниковая навигационная система, система управления авиационным движением и многие другие объекты, для которых единство измерений является одним из важнейших факторов их надежного функционирования.

Как это комментируют авторы закона?

-----------------------------------------------------------------------------

Так же присоединяюсь к вопросам от Иванов В.А..

А зачем им отвечать на чьи-то вопросы. Они заняты другим делом - см.

Распиливание бюджетных средств по Закону «О техническом регулировании».

После этой публикации руководство департамента сняли.

А на остальные вопросы я ответил Иванову.

С уважением, Моисей Гельман

[rmetr 251]

Не удачное место вы выбрали сдля своих агитаций.

Распространяйте эту информацию на своем сайте.

Чего только стоит название всех этих публикаций. Шокирующее и сенсационное, как любит публика.

Если почитать отзывы после статей то сразу видно кто писал понастоящему, а кто искуственно положительные.

А Ваша манера изъясняться с большим количеством редкоупотребимых красивых словечек вовсе не добавляет Вашим словам хоть капли весу.

[su215 658]

Вопросы к г-ну Гельману.

1. Хотелось бы всё-таки, чтобы Вы дали конкретные ответы на вопросы, которые Вам задали Иванов В.А. и Elman в предыдущих сообщениях. Вы, в основном, отделались общими фразами.

2. Цитата :"Согласно закону о техрегулировании с 1 июля будущего года все прежние нормативно-технические документы станут необязательными для применения, а до этого момента действительны только их положения, касающиеся требований безопасности." Подскажите, пожалуйста, где в Законе говорится об этом, я не нашёл.

3. Что Вы имеете в виду в следующей фразе: " А почему вас не возмутило распространение измерений на нефизические величины?" Статью, на которую Вы ссылаетесь, я читал. Там Вы высказываете возмущение по поводу распространения действия закона на государственные учётные операции, банковские и таможенные операции и т.д. Связано с этим?

4. Цитата :"Когда я задал Крутикову, соавтору закона и зам. председателя Ростехрегулирования, вопрос, почему в законе не говорится о нормировании динамических характеристик СИ, основными среди которых сегодня являются измерительные системы, предназначенные для измерения процессов, он не понял даже смысла." Если не трудно, поясните, о чём здесь идёт речь. Честно говоря, не верится, потому что Крутиков, насколько я знаю, достаточно квалифицированный человек.

Заранее благодарен, И.Ю. Иванушкин.

[sad 19]

Закон писали и обсуждали совершенно безграмотные люди, я с ними общался - см. уже упоминавшуюся ссылку на статью Воинствующая некомпетентность. Как отобранная в Минпромэнерго «общественность» одобрила опасный для страны законопроект «Об обеспечении единства измерений».

С уважением, Моисей Гельман

К сожалению, Моисей Меершевич, у тех людей с которыми Вы общались о Вас сложилось еще более худшее мнение. Особенно после того, как Вы во всеуслышание объявили, что "килограмм везде должен весить одинаково"... (ученик школы, не двоечник конечно, знает, что этого, к сожалению, на Земле быть не может), поэтому засомневались как в Вашей компетенции, так и в компетенции тех, кто Вас "уполномочил" служить мерилом грамотности или безграмотности в вопросах метрологии.

[Гость moisey]

Вопросы к г-ну Гельману.

1. Хотелось бы всё-таки, чтобы Вы дали конкретные ответы на вопросы, которые Вам задали Иванов В.А. и Elman в предыдущих сообщениях. Вы, в основном, отделались общими фразами.

2. Цитата :"Согласно закону о техрегулировании с 1 июля будущего года все прежние нормативно-технические документы станут необязательными для применения, а до этого момента действительны только их положения, касающиеся требований безопасности." Подскажите, пожалуйста, где в Законе говорится об этом, я не нашёл.

3. Что Вы имеете в виду в следующей фразе: " А почему вас не возмутило распространение измерений на нефизические величины?" Статью, на которую Вы ссылаетесь, я читал. Там Вы высказываете возмущение по поводу распространения действия закона на государственные учётные операции, банковские и таможенные операции и т.д. Связано с этим?

4. Цитата :"Когда я задал Крутикову, соавтору закона и зам. председателя Ростехрегулирования, вопрос, почему в законе не говорится о нормировании динамических характеристик СИ, основными среди которых сегодня являются измерительные системы, предназначенные для измерения процессов, он не понял даже смысла." Если не трудно, поясните, о чём здесь идёт речь. Честно говоря, не верится, потому что Крутиков, насколько я знаю, достаточно квалифицированный человек.

Заранее благодарен, И.Ю. Иванушкин.

Г-н Иванушкин, вы невнимательно прочли мои ответы.

По п. 2 - см. ФЗ "О техрегулировании" ст. 7 п. 3 последний абзац и ст. 46 п. 7.

По п. 3 - да, связано

По п. 4 - вам придется прочесть об этом в учебниках, например, П. П. Орнатский, Автоматические измерения и приборы, Киев, 1980 г. и посмотреть старые ГОСТы, где нормировались динамические х-ки СИ.

С уважением, Гельман

[Гость moisey]

К сожалению, Моисей Меерович, у тех людей с которыми Вы общались о Вас сложилось еще более худшее мнение. Особенно после того, как Вы во всеуслышание объявили, что "килограмм везде должен весить одинаково"... (ученик школы, не двоечник конечно, знает, что этого, к сожалению, на Земле быть не может), поэтому засомневались как в Вашей компетенции, так и в компетенции тех, кто Вас "уполномочил" служить мерилом грамотности или безграмотности в вопросах метрологии.

Ваши собеседники исказили смысл сказанного мною - они опустили небольшой "довесок". В нем говорилось - "с учетом необходимых поправок".

О ваших собеседниках можете прочесть в статье Воинствующая некомпетентность. Как отобранная в Минпромэнерго «общественность» одобрила опасный для страны законопроект «Об обеспечении единства измерений».

Про "уполномоченного" - видимо, на свой аршин мерите.

А сплетнями заниматься недостойно.

Можете не отвечать, так как я ликвидирую свою регистрацию на форуме. Противно общаться с такими как вы.