Определение погрешности

[leni0620101 0]

Вы газеты, видимо, читаете? Был опрос, к сожелению не укажу как давно, но уже в нашем веке. Школьников средней школы спрашивали, как они считают, вращается ли Солнце вокруг Земли или наоборот. Так, вот их познания очень поразили господ из министерства с малннькой буквы образования господина с ещё более маленькой буквы фУРСЕНКО ( он знаком нашему пу по садовому кооперативу под С- Петербургом). Тем и близок властям, но народное образование после этого стало очень хромать. Оттуда и такие смелые суждения в астрономии, не говоря уж о релятевисткой теории Эйнштеёна. Но, как говорится, нет пределов прогрессу!

[leni0620101 0]

allar сказал:

Но с другой стороны, очень часто люди, действительно нарушившие начинают спорить, юлить, искать лазейки, цепляться за "погрешности".

вот так и размышляют наши судьи... мое глубокое мнение, лучше отпустить 100 виновных чем наказать одного невиновного... а судьи говорят "лес рубят - щепки летят"... люди для них щепки...

Меня, нарпример, на суде судья спросила буквально следущее: "Была бы статья, а человек найдётся, так ведь?" Я ответил, что я где-то это уже слышал. Напрашивается невольая аналогия...

[allar 90]

Максим Викторович, Вы видимо не читали тему сначала и многое пропустили.

При чем тут производитель? Описание типа было написано Менделевским ВНИИ...

Как человек, работавший какое-то время на производстве СИ и занимавшийся сопровождением внесения их в ГР, скажу Вам, что все документы обычно составляет производитель (или официальный диллер), в т.ч. и Описание типа. Порядок создания документации в разных организациях свой, где-то этим занимаются разработчики ПО, где-то конструкторы, где-то метрологи, где-то ещё кто-нибудь. Конечно должен был кто-то сверить, чтобы и в Описании типа, и в РЭ были одинаково описаны МХ. И тем более это должны были сделать во ВНИИМ. Но видимо люди спешили, друг на друга понадеялись и ...

Есть и другой вариант, в процессе внесения в ГР МХ толком ещё не определили, а бумажную волокиту спешили сделать побыстрее. Впоследствии МХ были уточнены и в РЭ сделали изменения, после чего МХ в Описании типа и РЭ перестали совпадатать. Конечно нужно повторные испытания по хорошему провести, но бюджет этого процесса - несколько сот тысяч рублей, и эти деньги будут потрачены всего лишь на измения пары пунктов в документации... Или наоборот - в процессе испытаний уточнили МХ, в Описании типа написали правильный вариант, а производитель забыл внести соответствующие изменения в РЭ. В общем причин несоответствий может быть очень много.

Видел одно СИ и как минимум 3 вида документации на него, в которых основная погрешность была представлена тремя разными вариантами: 0,001 %, 0,1 % И 0,05 % - совсем похожие цифры особенно первая, не правда ли? Так здесь речь идёт об основной и единственной погрешности СИ (амперметра, который только силу постоянного тока измеряет), а Вы говорите про примеси, температурную составляющую...

Изменено 5 Декабря 2011 пользователем allar

[Некролог 138]

Сажать их надо... Вредительство же настоящее. Сегодня поверял тестер электрических цепей Fluke 1653B, погрешность в поверяемой точке (10 мс времени отключения УЗО) 0,11 мс, а ПГ эталона - 0,2 мс, и все поверяемые приборы "не идут". Вот это нормально, да? А куда нам, ЦСМу, деться? Если мы будем браковать всё подряд, нам никто приборы не понесёт. Пишем "годен". Надо сажать. А то развели соплей на целый журнал "Огонёк": ах, этот бесчеловечный "закон о колосках"...

[Iwona 1]

в Описании типа написали правильный вариант, а производитель забыл внести соответствующие изменения в РЭ.

Не забыл, а умолчал, скажем так... И что Вы считаете, он вот так взял и умолчал, а людей по таким документам судить должны, это же судьбы людские..

[Iwona 1]

Надо сажать.

кого именно?

[Некролог 138]

Всех, кто допускает такие ляпсусы.

[allar 90]

в Описании типа написали правильный вариант, а производитель забыл внести соответствующие изменения в РЭ.

Не забыл, а умолчал, скажем так... И что Вы считаете, он вот так взял и умолчал, а людей по таким документам судить должны, это же судьбы людские..

Я бы не был так категоричен. Ещё раз повторяю, Описание типа мог писать грамотный метролог или специалист из ВНИИМ, а РЭ, вероятно, писал какой-нибудь программист, или КИПовец, возомнивший себя метрологом, которому Ваши погрешности до лампочки.

Изменено 6 Декабря 2011 пользователем allar

[allar 90]

Различия в описании МХ в Описании типа и РЭ - это очень распространённое явление. Обычно если они есть Описание типа считается приоритетным документом. В данном случае больше виноваты сотрудники судов, которые просто игнорируют и МВИ ,и факты того, что результаты измерений эквивалентны погрешностям, как бы коряво они не были описаны. Фактически они нарушают закон Об обеспечении единства измерений, точнее не дают ему ходу.

[kot1967 184]

Различия в описании МХ в Описании типа и РЭ - это очень распространённое явление.

Про свою "область" я бы сказал не "очень распространенное", а практически возведенное в ранг обязательного "маркетингова хода". Ибо ответственность - нулевая.

[allar 90]

Различия в описании МХ в Описании типа и РЭ - это очень распространённое явление.

Про свою "область" я бы сказал не "очень распространенное", а практически возведенное в ранг обязательного "маркетингова хода". Ибо ответственность - нулевая.

Не знаю какая у Вас область. Один случай только я знаю, когда из-за этих различий запретили выпуск СИ и отменили сертификат. И то это было в основном под давлением конкурирующих фирм, не поделивших рынок сбыта (у кого-то связи во ВНИИМе оказались круче и лапа волосатей). Во всех остальных случаях стараются закрыть глаза и метрологи на производстве и метрологи региональных ГРЦМ и сотрудники научных метрологических центров.

[Iwona 1]

в Описании типа написали правильный вариант, а производитель забыл внести соответствующие изменения в РЭ.

Не забыл, а умолчал, скажем так... И что Вы считаете, он вот так взял и умолчал, а людей по таким документам судить должны, это же судьбы людские..

Я бы не был так категоричен. Ещё раз повторяю, Описание типа мог писать грамотный метролог или специалист из ВНИИМ, а РЭ, вероятно, писал какой-нибудь программист, или КИПовец, возомнивший себя метрологом, которому Ваши погрешности до лампочки.

Максим Викторович, и я еще раз повторяю, руководство соответствовало описанию типа, но потом, по неизвестным причинам, его решили переписать, поэтому о какой случайной ошибке может идти речь?

[Iwona 1]

из-за этих различий запретили выпуск СИ и отменили сертификат.

какой орган является контролирующим, куда надо обращаться?

Изменено 6 Декабря 2011 пользователем Iwona

[Iwona 1]

Получаю ответы из ЦСМ, не всем еще видимо указивы разослали "случайно" погрешности не писать, хотя про температуру не понятно.

Изменено 6 Декабря 2011 пользователем Iwona

[allar 90]

в Описании типа написали правильный вариант, а производитель забыл внести соответствующие изменения в РЭ.

Не забыл, а умолчал, скажем так... И что Вы считаете, он вот так взял и умолчал, а людей по таким документам судить должны, это же судьбы людские..

Я бы не был так категоричен. Ещё раз повторяю, Описание типа мог писать грамотный метролог или специалист из ВНИИМ, а РЭ, вероятно, писал какой-нибудь программист, или КИПовец, возомнивший себя метрологом, которому Ваши погрешности до лампочки.

Максим Викторович, и я еще раз повторяю, руководство соответствовало описанию типа, но потом, по неизвестным причинам, его решили переписать, поэтому о какой случайной ошибке может идти речь?

Вот именно - причины Вы не знаете, а следовательно не знаете - умышленно это было сделано или случайно. Не судите, да не судимы будете.

[Iwona 1]

в Описании типа написали правильный вариант, а производитель забыл внести соответствующие изменения в РЭ.

Не забыл, а умолчал, скажем так... И что Вы считаете, он вот так взял и умолчал, а людей по таким документам судить должны, это же судьбы людские..

Я бы не был так категоричен. Ещё раз повторяю, Описание типа мог писать грамотный метролог или специалист из ВНИИМ, а РЭ, вероятно, писал какой-нибудь программист, или КИПовец, возомнивший себя метрологом, которому Ваши погрешности до лампочки.

Максим Викторович, и я еще раз повторяю, руководство соответствовало описанию типа, но потом, по неизвестным причинам, его решили переписать, поэтому о какой случайной ошибке может идти речь?

Вот именно - причины Вы не знаете, а следовательно не знаете - умышленно это было сделано или случайно. Не судите, да не судимы будете.

Случайно убрали погрешности? Вы серьезно?

Ну а насчет судить, так в таких случаях как правило надо начинать с себя...

[allar 90]

в Описании типа написали правильный вариант, а производитель забыл внести соответствующие изменения в РЭ.

Не забыл, а умолчал, скажем так... И что Вы считаете, он вот так взял и умолчал, а людей по таким документам судить должны, это же судьбы людские..

Я бы не был так категоричен. Ещё раз повторяю, Описание типа мог писать грамотный метролог или специалист из ВНИИМ, а РЭ, вероятно, писал какой-нибудь программист, или КИПовец, возомнивший себя метрологом, которому Ваши погрешности до лампочки.

Максим Викторович, и я еще раз повторяю, руководство соответствовало описанию типа, но потом, по неизвестным причинам, его решили переписать, поэтому о какой случайной ошибке может идти речь?

Вот именно - причины Вы не знаете, а следовательно не знаете - умышленно это было сделано или случайно. Не судите, да не судимы будете.

Случайно убрали погрешности? Вы серьезно?

Ну а насчет судить, так в таких случаях как правило надо начинать с себя...

Видел столько гораздо более серьзных ляпов в документации. Даже в ГОСТах они есть и других документах, которые прежде чем выпустить - проверяют 10 раз по 20 человек.

На счёт - начать с себя, поддерживаю.

[leni0620101 0]

в Описании типа написали правильный вариант, а производитель забыл внести соответствующие изменения в РЭ.

Не забыл, а умолчал, скажем так... И что Вы считаете, он вот так взял и умолчал, а людей по таким документам судить должны, это же судьбы людские..

Я бы не был так категоричен. Ещё раз повторяю, Описание типа мог писать грамотный метролог или специалист из ВНИИМ, а РЭ, вероятно, писал какой-нибудь программист, или КИПовец, возомнивший себя метрологом, которому Ваши погрешности до лампочки.

Максим Викторович, и я еще раз повторяю, руководство соответствовало описанию типа, но потом, по неизвестным причинам, его решили переписать, поэтому о какой случайной ошибке может идти речь?

Вот именно - причины Вы не знаете, а следовательно не знаете - умышленно это было сделано или случайно. Не судите, да не судимы будете.

Случайно убрали погрешности? Вы серьезно?

Ну а насчет судить, так в таких случаях как правило надо начинать с себя...

Погрешность убрали, естественно, не случайно. У полицаев есть циркуляр за подписью министра мвд (как бишь его): считать погрешность 0,48 мг/л и больше ничего! Как же лейтенант сможет обойти такой приказ генерала армии? А у судей нет методики расчёта погрешности. А для этих буквоедов - бумажка это всё! Вот и барахтаимся! Все знаем, что это невозможно, но нет директивы, подтверждающей, что "считать это невозможным". Очень напоминает "Горе от ума":"Фейтфебели - мои Вольтеры!"

[allar 90]

в Описании типа написали правильный вариант, а производитель забыл внести соответствующие изменения в РЭ.

Не забыл, а умолчал, скажем так... И что Вы считаете, он вот так взял и умолчал, а людей по таким документам судить должны, это же судьбы людские..

Я бы не был так категоричен. Ещё раз повторяю, Описание типа мог писать грамотный метролог или специалист из ВНИИМ, а РЭ, вероятно, писал какой-нибудь программист, или КИПовец, возомнивший себя метрологом, которому Ваши погрешности до лампочки.

Максим Викторович, и я еще раз повторяю, руководство соответствовало описанию типа, но потом, по неизвестным причинам, его решили переписать, поэтому о какой случайной ошибке может идти речь?

Вот именно - причины Вы не знаете, а следовательно не знаете - умышленно это было сделано или случайно. Не судите, да не судимы будете.

Случайно убрали погрешности? Вы серьезно?

Ну а насчет судить, так в таких случаях как правило надо начинать с себя...

Погрешность убрали, естественно, не случайно. У полицаев есть циркуляр за подписью министра мвд (как бишь его): считать погрешность 0,48 мг/л и больше ничего! Как же лейтенант сможет обойти такой приказ генерала армии? А у судей нет методики расчёта погрешности. А для этих буквоедов - бумажка это всё! Вот и барахтаимся! Все знаем, что это невозможно, но нет директивы, подтверждающей, что "считать это невозможным". Очень напоминает "Горе от ума":"Фейтфебели - мои Вольтеры!"

Циркуляр в студию!

Возможны 2 варианта:

1) Существует документ, допускающий к использованию алкотесторы с погрешностью не более чем...

2) Существует негласная договорённость между заинтересованными лицами, чтобы производители не упоминали в своих документах о дополнительных погрешностях, ну или писали бы их так, чтоб никто ничего не понял.

Изменено 7 Декабря 2011 пользователем allar

[Некролог 138]

Интересно, когда прекратится цитирование всей истории переписки в каждом сообщении. Ждём с интересом...

[Ramil 148]

Интересно, когда прекратится цитирование всей истории переписки в каждом сообщении. Ждём с интересом...

Вы забыли процитировать. Блин, теперь по новой нужно. ((

[allar 90]

Порочный круг прерван

[zveandrei 0]

Все понятно но хоть кто то по этим погрешностям права отсудил??? Или это все только рассуждения.

[leni0620101 0]

В начале дискуссии кто-то писал, что выиграл дело, на что последовал комментарий о легковерности судьи. По Москве прецидентов пока не было или пока не найдены.

[Iwona 1]

Видел столько гораздо более серьзных ляпов в документации. Даже в ГОСТах они есть и других документах, которые прежде чем выпустить - проверяют 10 раз по 20 человек.

На счёт - начать с себя, поддерживаю.

То есть Вы все-таки признаете, что это ошибка. Но не ответили на вопрос кто контролирующий орган, кто должен исправить?