Применение поправок на СИ

[Жаглова Светлана 0]

Здравствуйте, уважаемые метрологи! Посетила ваш сайт в надежде найти ответы на некоторые вопросы. Но то-ли плохо еще ориентируюсь, то ли таковых нет, то ли я еще в разряде чайников - прошу разобраться в следующих вопросах: 1)измеряю температуру термометром ТЛ-4 с ценой деления 0,1 оС, основной доп. погр. по паспорту 0,2 оС, и поправками (по св-ву о поверке) данными до сотых оС: с какой точностью нужно снять показания Т по термометру до десятых или до сотых (т.е условно поделить одно деление например пополам); как округлить окончательный результат измерения температуры до знака погрешности или до знака поправок?; если измеренное значение Т будет использоваться в дальнейших расчетах - нужно ли оставлять больше знаков после запятой в результате или смысла нет?

[mikii 22]

На мой взгляд, исходя из цены деления Вашего термометра, он может измерить с точностьюдо 0.1 градуса(мысленно делить по идее нельзя, тк нет делений шкалы), те именно так Вы и снимаете значение, а затем, с учетом поправки из св-ва(которую также следует округлить до +- 0.1)-отнимаете или прибавляете к своему результату измерения.

[bugor1956 142]

На мой взгляд, исходя из цены деления Вашего термометра, он может измерить с точностьюдо 0.1 градуса(мысленно делить по идее нельзя, тк нет делений шкалы)...

Здесь где-то на форуме было сообщение(ветку не помню), кажется А,А. Данилов писал(может ошибаюсь), как раз про то, как снимать показания при положении стрелки или столбика между делениями, вроде и ссылка на литературу была

[М.Н. Ситаев 568]

На мой взгляд, исходя из цены деления Вашего термометра, он может измерить с точностьюдо 0.1 градуса(мысленно делить по идее нельзя, тк нет делений шкалы)...

Здесь где-то на форуме было сообщение(ветку не помню), кажется А,А. Данилов писал(может ошибаюсь), как раз про то, как снимать показания при положении стрелки или столбика между делениями, вроде и ссылка на литературу была

Статья Данилова А.А. В помощь начинающим метрологам. Об отсчете показаний стрелочных приборов (Журнал Главный метролог, № .pdf

[mikii 22]

Может, я не прав, но странный пример из статьи с линейкой: линейки выпускаются без паспортов, сответственно за основную погрешность принимается наименьшая цена деления линейки-а именно 1 мм, так что результат, который предлагают измерить с помощью линейки, приведен в статье как 37,5 мм-некорректный, он должен быть 38 мм ±1 мм.

Если же для измерений требуется точность до десятых, те 37,5±0,5-необходимо использовать штангенциркуль с ценой деления в 0,1(0,05) мм. Если не прав-прошу Ваше мнение!

А вот самый интересный, на мой взгляд, случай, когда мы имеем ту же линейку с ценой деления 1 мм, а результат- линейный размер, например, попадает м/у 2мя штрихами(мм), то как в таком случае(если не оговорена точность измерения) должен и может поступить оператор. На мой взгляд, ориентироваться только по цене наименьшего деления линейки-стало быть, если ближе к левому штриху-округлить в сторону меньшего мм, если-к правому-то в сторону большего мм. И никаких там 37,3; 37,5-быть не должно, только строго или 37 мм, или 38 мм (при использовании линейки с ценой деления 1 мм)!

Изменено 6 Марта 2014 пользователем mikii

[М.Н. Ситаев 568]

Здравствуйте, уважаемые метрологи! Посетила ваш сайт в надежде найти ответы на некоторые вопросы. Но то-ли плохо еще ориентируюсь, то ли таковых нет, то ли я еще в разряде чайников - прошу разобраться в следующих вопросах: 1)измеряю температуру термометром ТЛ-4 с ценой деления 0,1 оС, основной доп. погр. по паспорту 0,2 оС, и поправками (по св-ву о поверке) данными до сотых оС: с какой точностью нужно снять показания Т по термометру до десятых или до сотых (т.е условно поделить одно деление например пополам); как округлить окончательный результат измерения температуры до знака погрешности или до знака поправок?; если измеренное значение Т будет использоваться в дальнейших расчетах - нужно ли оставлять больше знаков после запятой в результате или смысла нет?

Светлана, есть ряд вопросов. Кто и зачем приписал Вашему термометру поправки в сотые доли? Для каких целей Вы проводите измерения? Каковы требования по точности термометра изложены в методике измерений?

В общем случае все промежуточные результаты целесообразно представлять тем числом разрядов, которое удалось получить, а округлять следует до значения того же разряда, что и значение погрешности.

[Жаглова Светлана 0]

Светлана, есть ряд вопросов. Кто и зачем приписал Вашему термометру поправки в сотые доли? Для каких целей Вы проводите измерения? Каковы требования по точности термометра изложены в методике измерений?

В общем случае все промежуточные результаты целесообразно представлять тем числом разрядов, которое удалось получить, а округлять следует до значения того же разряда, что и значение погрешности.

Термометру приписаны поправки в сотых градуса при поверке и это соответствует методике поверки. Измерение температуры (и атм давления) проводится для расчета коэффициента приведения к н.у., который, в свою очередь, идет в расчет плотности газа ((ее и определяем в конечном итоге). Вот и возник вопрос, как в таком случае регистрировать значения Т и Р: до всех знаков, что получаем при расчете и введении поправок, до знака самих поправок по св-ву о поверке или до знака погрешности СИ?

[Данилов А.А. 1989]

1. Пока не понимаю, как Вы умудряетесь использовать ТЛ-4 для измерений температуры газа. В каком диапазоне температур, при каком давлении газа? Мне представляется, поправка на сотые доли градуса окажется несущественной при измерениях температуры газа ртутным термометром...

2. Разумеется, можно получать показания с помощью ТЛ-4 до десятых долей цены деления. Как это сделать, описано, например, в статье, приведенной выше. Смысл в этом, если пределы допускаемой основной погрешности термометра +-0,1 градуса, а дополнительной +-0,2 градуса?

3. Обратите внимание на слова Михаила Николаевича:

Каковы требования по точности термометра изложены в методике измерений?

[mikii 22]

Уважаемый Данилов А.А., не могли бы дать комментарий к моему посту, как все же поступать, если результат измерения попадает м/у 2мя наименьшими штрихами у линейки измерительной!

[Данилов А.А. 1989]

Уважаемый Данилов А.А., не могли бы дать комментарий к моему посту, как все же поступать, если результат измерения попадает м/у 2мя наименьшими штрихами у линейки измерительной!

Что Вас смущает?!

Например, для линейки измерительной металлической при ВПИ 300 мм и цене деления 1 мм установлены пределы допускаемой погрешности +-0,1 мм, т.е. 0,1 от цены деления. Значит, имеет смысл регистрировать показания до 0,1 мм.

Что же касается регистрации показаний ТЛ-4, то даже в хорошо освещенном помещении у меня не получится регистрировать показания с дискретностью 0,1 от цены деления. В лучшем случае 0,5 от цены деления, хотя кому-то, быть может, удастся и до четверти цены деления (с применением лупы).

[mikii 22]

Я так полагаю, Вы говорите о пределах погрешности при поверке линеек, я, например, не встречал паспортов или иных документов на измерительные линейки, где содержались бы нормы точности, которыми они обладают, а значит руководствоваться можно только ценой наименьшего деления-а именно 1мм, или я не прав?

[mikii 22]

Но самое главное, законно ли записать результат измерения в виде 37,1 мм, например, при измерении такой линейкой(с ценой деления в 1 мм)

[Данилов А.А. 1989]

Что в этом незаконного? При установленных пределах погрешности +-0,1 мм???

По Вашему получается, что при установленных пределах погрешности +-0,1 мм правильно писать (37+-1) мм? Или (37,0+-0,1) мм ?

Следует помнить, что установленные пределы погрешности +-0,1 мм относятся к нанесенным штрихам-делениям шкалы. Это характеристика погрешности СИ.

Когда Вы будете записывать результат измерений, к инструментальной погрешности СИ придется добавить характеристики погрешности оператора при снятии показаний. Чему они равны? Зависит от оператора. Это может быть и 0,1 мм, и 0,5 мм...

Поэтому, если оператору удалось рассмотреть 37,0, то он имеет право записать (37,0+-0,1) мм.

Если же оператору удалось рассмотреть 37,1, то он имеет право записать как (37,1+-0,2) мм, так и (37,1+-0,5) мм.

[mikii 22]

Что в этом незаконного? При установленных пределах погрешности +-0,1 мм???

По Вашему получается, что при установленных пределах погрешности +-0,1 мм правильно писать (37+-1) мм? Или (37,0+-0,1) мм ?

Следует помнить, что установленные пределы погрешности +-0,1 мм относятся к нанесенным штрихам-делениям шкалы. Это характеристика погрешности СИ.

Когда Вы будете записывать результат измерений, к инструментальной погрешности СИ придется добавить характеристики погрешности оператора при снятии показаний. Чему они равны? Зависит от оператора. Это может быть и 0,1 мм, и 0,5 мм...

Поэтому, если оператору удалось рассмотреть 37,0, то он имеет право записать (37,0+-0,1) мм.

Если же оператору удалось рассмотреть 37,1, то он имеет право записать как (37,1+-0,2) мм, так и (37,1+-0,5) мм.

Если это не Ваше личное суждение, просьба привести ссылку на источник, которым Вы руководствуетесь, еще раз хочу обратить Ваше внимание, что допуск в 0,1 мм-дан для признания пригодности линейки при поверке и отсчет снимают по образцовой мере длины, которая обладает соответствующей ценой деления( минимум в 0,03 мм, а лучше в 0,02 мм-в 5 раз точнее, чем поверяемое СИ). Мое мнение таково: тк оператор олучает просто линейку без паспорта с точностными характеристиками, то результат он должен снимать с той точностью, которую позволяет используемая линейка, те -с точностью 1 мм. И я это пишу не с пустого, а после реального разбирательства с потребителями, которые вполне обоснованно доказывали, что применять линейку измерительную металлическую с ценой деления 1 мм для измерения размеров, где требуются десятые доли мм-нельзя.

"По Вашему получается, что при установленных пределах погрешности +-0,1 мм правильно писать (37+-1) мм? Или (37,0+-0,1) мм " По-моему, при использовании линеек соответствующая информация из методики оператору недоступна, а линейка обладает только одной точностной характеристикой в таком случае-это цена ее деления и померить ей мы можем так: 37+-1 мм.Вашу позицию я понял, но хотелось бы ссылку на соответствующий действующий источник. Заранее спасибо.

Изменено 7 Марта 2014 пользователем mikii

[mikii 22]

Общая длина шкалы и расстояние между любым штрихом и началом или концом шкалы Допускаемые отклонения

До 300 ± 0,10

Св. 300 до 500 ± 0,15

» 500 » 1000 ± 0,20

» 1000 » 1500 ± 0,25

» 1500 » 2000 ± 0,30

» 2000 » 3000 ± 0,60

Это табличка из МП на линейки, заметьте, что доп.оклонение-до сотых, значит по Вашей логике оператор может с такой точностью оценить свой результат, ведь, как Вы писали "Что Вас смущает?!

Например, для линейки измерительной металлической при ВПИ 300 мм и цене деления 1 мм установлены пределы допускаемой погрешности +-0,1 мм, т.е. 0,1 от цены деления. Значит, имеет смысл регистрировать показания до 0,1 мм"? Но это ведь нереально...

[Данилов А.А. 1989]

Если это не Ваше личное суждение, просьба привести ссылку на источник

Начните со старенькой МИ 1967-89:

4.4. К личной погрешности измерений относят составляющую погрешности прямых измерений, обусловленную погрешностью отсчета оператором показаний по шкалам измерительных приборов, по диаграммам регистрирующих приборов и т. п. Характеристики личной погрешности определяют на основе нормированной (ГОСТ 8.009-84) номинальной цены делений шкалы измерительного прибора (или диаграммной бумаги регистрирующего прибора) выбранного типа с учетом способности «среднего» оператора к интерполяции в пределах деления шкалы.

Пример. Номинальная цена деления равномерной шкалы вольтметра равна Хдел [В]. Длина деления равна l дел [мм]. Например, принято, что «средний» оператор может интерполировать в пределах деления шагами по 0,2 деления. Тогда наибольшее значение личной погрешности рассчитывается по формуле 0,2*Хдел

[mikii 22]

Странно, что никто не написал про это в нашем веке, вопрос-то интересный, а четкой трактовки(действительной) нет. Про пример с вольтметром могу отметить только то, что у него должен быть класс точности, который и задает точность, с которой оператор должен снимать показания, в ином случае(без нормированной характеристики точности)-этот вольтметр нельзя считать средством измерения.

[mikii 22]

А вот в ГОСТ 8.736-2011, по котрому вроде как должны рассчитываться погрешности любых измерений, ни о какой "личной погрешности" не говорит, видимо, она учтена при расчете границ случайной составляющей погрешности-ведь то, как оператор снимет значение-округлит, как раз и является случайным фактором.

[Данилов А.А. 1989]

Ничего интересного в этом вопросе нет.

Что касается ГОСТ Р 8.736, то он распространяется не на все измерения, а лишь на прямые многократные. В этом случае так называемая "личная" погрешность (называемая также погрешностью оператора, субъективной погрешностью - см. РМГ 29, ГОСТ Р 8.563) учитывается в случайной...

[mikii 22]

для однократных-Р 50.2.038-2004, смысл тот же. Я не про то хочу спросить. Я так от Вас и не получил четкий ответ, как непосредственно Вы бы записали результат измерения длины с помощью линейки с ценой деления 1 мм, если результат попал м/у 2 наименьшими делениями и почему(как-то МИ 89 года я не очень доверяю, более современный источник имеется?). А то ходим вокруг да около...

И хотел еще один вопрос задать- у Вас в цсм лабораторные сита поверяются/калибруются? Если да, то интересует такой момент, почему mesh(меш) в разных системах-стандарт ASTM и стандарт Tyler не совпадает( мы закупили сита, выпущены по стандарту Tyler, но на шильдике указано "NO.35", долго искали, нашли, независимо от того, по какому стандарту выпущено сито в Северной Америке, маркировка принята по системе ASTM, те это число меш=35 в системе ASTM, в системе Tyler для этогог сита меш=32(и по факту, когда проверили и посчитали, оно получилось 31,8=32. тк значение дюйма у всех всегда одинаково, то разница может возникнуть только из-за толщины проволоки ячеек, а вот здесь самая соль: по стандарту E-11 ASTM, толщина должна быть 0,315 мм(меш=35), значит у Tylera(при меш=32, толщина должна быть больше-чтобы получить меньшее число ячеек на дюйм), по факту-толщина(померили много ячеек=) оказалась 0,294 мм. Все идеи закончились-как такое может быть...

[Данилов А.А. 1989]

для однократных-Р 50.2.038-2004, смысл тот же.

Совершенно иной. Формулы похожие, а смысл иной!

как непосредственно Вы бы записали результат измерения длины с помощью линейки с ценой деления 1 мм, если результат попал м/у 2 наименьшими делениями и почему

Я бы начал с того, что при измерении длины линейкой с ценой деления 1 мм и пределами допускаемой погрешности +-0,1 мм (нанесения штрихов - делений) систематическая погрешность существенно меньше случайной, обусловленной не только снятием показаний, но и совмещением начала шкалы с одним из концов отрезка, длину которого необходимо измерить. Многое будет зависеть и от длины отрезка, и от состояния человека - как выспался, есть ли "паркинсон" и т.д.

На основании этих факторов я бы предположил, что при однократных прямых измерениях длины начинающим случайная погрешность не превышает половины цены деления, т.е. +-0,5 мм (хотя кто-то более опытный, в совершенстве владеющий навыками пользования линейкой, с применением лупы мог бы проводить прямые однократные измерения с границами случайной погрешности +-0,2 мм и даже +-0,1 мм).

Т.о., опытный специалист мог бы получить смежные результаты прямых однократных измерений (37,0+-0,2) мм или (37,2+-0,2) мм или (37,4+-0,2) мм. Здесь 0,2 мм - пределы погрешности измерений (сумма систематической и случайной составляющих).

Но для меня, "начинающего" в геометрических измерениях, - это недостижимо. Поэтому для меня неплохим был бы результат в прямых однократных измерениях с округлением до 0,5 цены деления, т.е. смежные результаты измерений для меня могли бы быть (37,0+-0,5) мм или (37,5+-0,5) мм или (38,0+-0,5) мм.

Если бы мне захотелось улучшить результаты проведенных измерений, то я бы выполнил измерения с многократными наблюдениями. Это позволило бы мне уменьшить случайную погрешность и, возможно, получить результат, с теми же пределами погрешности, что и у опытного спеца. Правда, для этого мне пришлось бы потрудиться, т.к. потребовалось бы выполнить 2-3 десятка наблюдений.

И хотел еще один вопрос задать- у Вас в цсм лабораторные сита поверяются/калибруются?

Утвержденного типа могут быть нами поверены. Те, что нас просят откалибровать - калибруются.

Если да, то интересует такой момент, почему mesh(меш) в разных системах-стандарт ASTM и стандарт Tyler не совпадает

1. А почему два разных стандарта должны совпасть?! См., например, http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F8

2. Такая единица как "меш" отсутствует в Постановлении Правительства РФ 879 от 31.10.2009 "Об утверждении Положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации", а потому её не должно быть в методиках поверки.

3. См. также http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9C%D0%B5%D1%88/

4. Кроме того, поверка проводится в соответствии с методикой поверки, в которой нет ссылки на указанные Вами стандарты.

[mikii 22]

По поводу линейки: Вы слишком далеки от производства, когда выполняются измерения в реальных условиях, например, 1000 кирпичей за смену, то исходят не из того, какая там гипотетическая погрешность с лупой и тд, а как человеку объективно и быстро оценить размер и принять решение, годный кирпич или нет, поэтому, линейку используют только для объективной оценки с точностью в 1 мм, если же нужна тончость выше, применяют штангенциркуль. И по ситам-если измерения меш у Вас не проводили(не важно по каким причинам)-могли бы так и написать=) если интересно, то посмотрите здесь http://www.dpk-deck.ru/page/sita.html, разница в количестве ячеек на дюйм у одинаковых сит(разных производителей) может быть только из-за толщины проволоки.

Изменено 9 Марта 2014 пользователем mikii

[Данилов А.А. 1989]

По поводу линейки: Вы слишком далеки от производства, когда выполняются измерения в реальных условиях, например, 1000 кирпичей за смену, то исходят не из того, какая там гипотетическая погрешность с лупой и тд, а как человеку объективно и быстро оценить размер и принять решение, годный кирпич или нет, поэтому, линейку используют только для объективной оценки с точностью в 1 мм, если же нужна тончость выше, применяют штангенциркуль.

1. При массовом производстве преимущественно применяют контроль, а не измерения - так быстрее.

2. При массовом производстве используют грамотно установленные допуски.

3. Когда проводят измерения, начинают с модели.

4. Если задумаете измерять габаритные размеры кирпичей, то сначала определитесь с моделью - что считать длиной, шириной и толщиной кирпича.

И нужно ли её контролировать линейкой с пределами погрешности +-0,1 мм?!

PS

В соответствии с ГОСТ 530-2012 допуск для габаритных размеров кирпича лицевого составляет:

по длине +-4 мм

по ширине +-3 мм

по толщине +-2 мм

Соответственно: (250+-4) мм, (125+-3) мм, (65+-2) мм.

В соответствии с названным стандартом приемку продукции осуществляют с помощью линейки или штангенциркуля. Погрешность измерений не должна превышать +- 1 мм.

[mikii 22]

Мы давно определились и с моделью и со всем остальным, помимо ГОСТ есть еще внутренние ТУ и самое главное-такая вещь, как контракт, где согласованы в том числе все точностные характеристики изделий...

Увидев в этой теме Вашу статью с примером про линейку, думал, получу аргументированный и однозначный ответ по поводу результата, который можно с помощью нее зафиксировать. Но не получил и все же продолжаю считать, что мысленно делить недопустимо, и следовать Вашей логике(предел погрешности, который Вы упоминали как 0,1 мм для линейки 300 мм(замечу сразу, что он не 0,1 мм, а 0,10 мм и контролируют его не по линейке, а по образцовой мере длины, которая обладает соответствующей ценой деления) так же нельзя, тк не может оператор с этой точностью(+-0,10 мм) произвести измерение с помощью линейки. Но все равно интересно было услышать мнение по этому вопросу.

Изменено 9 Марта 2014 пользователем mikii

[Данилов А.А. 1989]

Мы давно определились и с моделью и со всем остальным, помимо ГОСТ есть еще внутренние ТУ и самое главное-такая вещь, как контракт, где согласованы в том числе все точностные характеристики изделий...

Увидев в этой теме Вашу статью с примером про линейку, думал, получу аргументированный и однозначный ответ по поводу результата, который можно с помощью нее зафиксировать. Но не получил и все же продолжаю считать, что мысленно делить недопустимо, и следовать Вашей логике(предел погрешности, который Вы упоминали как 0,1 мм для линейки 300 мм(замечу сразу, что он не 0,1 мм, а 0,10 мм и контролируют его не по линейке, а по образцовой мере длины, которая обладает соответствующей ценой деления) так же нельзя, тк не может оператор с этой точностью(+-0,10 мм) произвести измерение с помощью линейки. Но все равно интересно было услышать мнение по этому вопросу.

То, что для Вашей задачи не имеет смысла делить на части отрезок между смежными делениями линейки, не говорит о том, что это не имеет смысла никогда.