Методики калибровки больше не действительны?

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 сигмы это только один вариант исключения промахов. Я же говорил о записи интервала.

Пока Андрея Аликовича нет...можно поговорить о формулах и записях....

По определению погрешность это разность...

Поэтому будет и "+" и "-"

1.

При неопределенности интервал определяет рассширенная неопределенность.

Это с точки зрения "простой" математики - суммарная неопределенность умноженная на коэффициент охвата.

И если суммарная неопределенность это положительный корень квадратный...

То после умножения на коэффициент охвата, знака появиться не может.

2.

В математике, связанную область задания функции рядом значений для которых функция определена, называют числовым интервалом с концами А и Б!!!!

Т.е. функция находится в интервале от А до Б.

Можете ли Вы для результата измерения поставить эти концы?

Безусловно! Особенно если считаем интервал симметричным Х +/-М, где М= (Б-А)/2

Об этом и п.6.2....и приводит еще одну запись....

Т.е вовсех записях указывается именно ИНТЕРВАЛ ( по определению в математике) с концами А и Б.

Можете ли Вы для характеристики СИ определить записью концы интервала???

Нет! Так ка Вам неизвестна точка отсчета.

Поэтому и говорю - для характеристики СИ ( в неопределенностях...) записи знака "+/-" быть не может.

И наче границы задания интервала неопределены.

[svdorb 219]

.... если считаем интервал симметричным Х +/-М, где М= (Б-А)/2

Об этом и п.6.2....и приводит еще одну запись....

Т.е вовсех записях указывается именно ИНТЕРВАЛ ( по определению в математике) с концами А и Б.

Это, как раз наш случай, только п.6.2 приводит не еще одну запись, а только ее одну...Руководство, по моему, исходит из предположения, что имеет дело с центрированными случайными величинами.Поэтому:

М=U

(Б-А)=2U

... Вам неизвестна точка отсчета.

Точка отсчета нам известна - 200 мВ по шкале калибруемого СИ.

После введения поправки (-0,25) мы получим погрешность СИ в калибруемой точке 200 мВ, равную ±U.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Точка отсчета нам известна - 200 мВ по шкале калибруемого СИ.

После введения поправки (-0,25) мы получим погрешность СИ в калибруемой точке 200 мВ, равную ±U.

Вы предполагаете применять дальше мультиметр только в ТОЧКЕ 200 мВ???

Или также будете проводить измерение НЕИЗВЕСТНОГО напряжения???

А в общем то разговор бессмысленный...

Как запишите, так и правильно...лишь бы в дальнейшем было понятно каждому пользователю

что Вы получили в результате калибровки

Изменено 28 Марта 2015 пользователем Дмитрий Борисович

[svdorb 219]

Вы предполагаете применять дальше мультиметр только в ТОЧКЕ 200 мВ???

Или также будете проводить измерение НЕИЗВЕСТНОГО напряжения???

Ну с мультиметром измерения только в точке или в конкретных точках диапазона сложно представить (можно говорить только об окрестности точки).

Но в случае, например, диодно-компенсационных вольтметров, это выполнимо и применяется давно на практике, см. МИ 899 (правда это не калибровка в нынешнем понимании, а аттестация, но суть та же).

Реальнее повести, например, линейную интерполяцию погрешности по всему интересующему диапазону вольтметра (или его участка) по нескольким точкам диапазона, в которых производилась калибровка.

Т.е. приписать калибруемому вольтметру, как и предусмотрено в определении калибровки по WIM по результатам второго этапа такую погрешность, которой можно было бы пользоваться при измерениях данным СИ в течении межкалибровочного интервала.

После этого можно будет проводить измерение неизвестного напряжения в любой точке диапазона в течении установленного по результатам калибровки межкалибровочного интервала времени в тех же условиях, при которых проводилась калибровка.

Изменено 28 Марта 2015 пользователем svdorb

[Lavr 517]

Уважаемые Владимир Дмитриевич и Дмитрий Борисович, я ознакомился с вашей дискуссией, которая проходила в последнюю неделю. Она напоминает разговор глухого со слепым. Каждый понимает что-то лучше другого, но у каждого остается некоторый груз непонимания, который не дает выйти за пределы концепции погрешности в концепцию неопределенности. Выражаясь образно, вы никак не выйдите из зоны притяжения концепции погрешности.

Если вы со мной не согласны, то проверьте себя сами: попробуйте представить для себя некую понятийную систему измерений в которой бы отсутствовали понятия "истинное значение" и "погрешность" (повторяю, отсутствуют в принципе), понятийную систему, в которой бы отсутствовало понятие "техническое средство измерений", но измерения, тем не менее выполнялись.

Если вы сможете принять философию, в которой бы работала приведенная выше понятийная система, то считайте, что притяжение концепции погрешности вас отпустило и вы находитесь в открытом космосе, который называется "концепция неопределенности". Тогда вы легко ответите на заданный мною ранее вопрос об интерпретации сведений, приведенных в протоколе калибровки. Если вам не удалось сделать это, то, не стесняясь, хотя бы попытайтесь ответить на этот вопрос. Приведенный мною пример является ключевым, для понимания концепции неопределенности. Разобраться с ним, значит разобраться со всей философией неопределенности.

[libra 522]

<br />Уважаемые Владимир Дмитриевич и Дмитрий Борисович, я ознакомился с вашей дискуссией, которая проходила в последнюю неделю. Она напоминает разговор глухого со слепым. Каждый понимает что-то лучше другого, но у каждого остается некоторый груз непонимания, который не дает выйти за пределы концепции погрешности в концепцию неопределенности. Выражаясь образно, вы никак не выйдите из зоны притяжения концепции погрешности.<br />Если вы со мной не согласны, то проверьте себя сами: попробуйте представить для себя некую понятийную систему измерений в которой бы отсутствовали понятия "истинное значение" и "погрешность" (повторяю, отсутствуют в принципе), понятийную систему, в которой бы отсутствовало понятие "техническое средство измерений", но измерения, тем не менее выполнялись.<br /> Если вы сможете принять философию, в которой бы работала приведенная выше понятийная система, то считайте, что притяжение концепции погрешности вас отпустило и вы находитесь в открытом космосе, который называется "концепция неопределенности". Тогда вы легко ответите на заданный мною ранее вопрос об интерпретации сведений, приведенных в протоколе калибровки. Если вам не удалось сделать это, то, не стесняясь, хотя бы попытайтесь ответить на этот вопрос. Приведенный мною пример является  ключевым, для понимания концепции неопределенности. Разобраться с ним, значит разобраться со всей философией неопределенности.<br />

Для начала неплохо бы с девиацией разобраться:

Получают протокол в котором (для одной точки калибровки) указано: девиация D=0,1, расширенная неопределенность U=0,6.

Предполагаем под девиацией - дисперсию? СКО=SQRT(0,1)=0,312. Если условия калибровки идентичны условиям использования СИ, то погрешность измерений будет выше требуемых 0,3.

[Lavr 517]

<br />Уважаемые Владимир Дмитриевич и Дмитрий Борисович, я ознакомился с вашей дискуссией, которая проходила в последнюю неделю. Она напоминает разговор глухого со слепым. Каждый понимает что-то лучше другого, но у каждого остается некоторый груз непонимания, который не дает выйти за пределы концепции погрешности в концепцию неопределенности. Выражаясь образно, вы никак не выйдите из зоны притяжения концепции погрешности.<br />Если вы со мной не согласны, то проверьте себя сами: попробуйте представить для себя некую понятийную систему измерений в которой бы отсутствовали понятия "истинное значение" и "погрешность" (повторяю, отсутствуют в принципе), понятийную систему, в которой бы отсутствовало понятие "техническое средство измерений", но измерения, тем не менее выполнялись.<br /> Если вы сможете принять философию, в которой бы работала приведенная выше понятийная система, то считайте, что притяжение концепции погрешности вас отпустило и вы находитесь в открытом космосе, который называется "концепция неопределенности". Тогда вы легко ответите на заданный мною ранее вопрос об интерпретации сведений, приведенных в протоколе калибровки. Если вам не удалось сделать это, то, не стесняясь, хотя бы попытайтесь ответить на этот вопрос. Приведенный мною пример является  ключевым, для понимания концепции неопределенности. Разобраться с ним, значит разобраться со всей философией неопределенности.<br />

Для начала неплохо бы с девиацией разобраться:

Получают протокол в котором (для одной точки калибровки) указано: девиация D=0,1, расширенная неопределенность U=0,6.

Предполагаем под девиацией - дисперсию? СКО=SQRT(0,1)=0,312. Если условия калибровки идентичны условиям использования СИ, то погрешность измерений будет выше требуемых 0,3.

Девиация переводится как отклонение, в данном случае от значения эталона. Записывается с положительным или отрицательным знаком. В приведенном примере знак +.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Обратите внимание на некоторые моменты задачи.

1.

В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 .....

Т.е. методика до сих пор работает в концепции погрешности...Оно и понятно. При практическом применении СИ мы проводим

допусковый контроль. Годен - не годен. Соответствует - не соответствует. Поэтому допуск погрешности.

И теперь проводя калибровку и проводя оценку неопределенности ...мы должны потом пересчитывать чтобы определить

возможность применения СИ к условиям по погрешности....

2.

.....девиация D=0,1....

Я тогда промолчал...думал кто задаст встречный вопрос.....

Дождались от Вас

Девиация переводится как отклонение, в данном случае от значения эталона. Записывается с положительным или отрицательным знаком. В приведенном примере знак +.

Термины наверное должны быть едиными??? Хотя бы в условиях задачи российской....

Хотя и - Девиация в естественных науках — отклонение параметров от нормы.

Но такого понятия в РМГ 29 нет....

3.

И я досих пор тоже не получил ответа :

- девиация 0 мВ ( я даже ставлю конкретные еденицы)

- расширенная неопределенность 0,06мВ

Для каких допусков можно применять этот мультиметр? А вообще можно ли по этим параметрам "выбрать" необходимое СИ ???

[Lavr 517]

Обратите внимание на некоторые моменты задачи.

1.

В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 .....

Т.е. методика до сих пор работает в концепции погрешности...Оно и понятно. При практическом применении СИ мы проводим

допусковый контроль. Годен - не годен. Соответствует - не соответствует. Поэтому допуск погрешности.

И теперь проводя калибровку и проводя оценку неопределенности ...мы должны потом пересчитывать чтобы определить

возможность применения СИ к условиям по погрешности....

2.

.....девиация D=0,1....

Я тогда промолчал...думал кто задаст встречный вопрос.....

Дождались от Вас

Девиация переводится как отклонение, в данном случае от значения эталона. Записывается с положительным или отрицательным знаком. В приведенном примере знак +.

Термины наверное должны быть едиными??? Хотя бы в условиях задачи российской....

Хотя и - Девиация в естественных науках — отклонение параметров от нормы.

Но такого понятия в РМГ 29 нет....

3.

И я досих пор тоже не получил ответа :

- девиация 0 мВ ( я даже ставлю конкретные еденицы)

- расширенная неопределенность 0,06мВ

Для каких допусков можно применять этот мультиметр? А вообще можно ли по этим параметрам "выбрать" необходимое СИ ???

Дмитрий Борисович, не ругайтесь, Голланцы не знают РМГ 29-99. Они делают калибровку с оценкой неопределенности, как это понимается у них.

Вопросы поставили хорошие. Вот теперь и попробуйте на них обосновано ответить.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вопросы поставили хорошие. Вот теперь и попробуйте на них обосновано ответить.

Начну с того что метрология наука ....способах достижения требуемой точности.

Тогда

... Берут вроде бы подходящее СИ и отправляют на калибровку в Голландию.

Абсолютная бессмыслица!

Ведь по условиям задачи - В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую).

Соответственно определяемся - какая доверительная вероятность нам нужна 0,683...0,954...0,997....

А потом уже "бежим" в Голландию....а то может получиться что всё это могут сделать у нас в стране за углом.....

[Lavr 517]

Вопросы поставили хорошие. Вот теперь и попробуйте на них обосновано ответить.

Начну с того что метрология наука ....способах достижения требуемой точности.

Тогда

... Берут вроде бы подходящее СИ и отправляют на калибровку в Голландию.

Абсолютная бессмыслица!

Ведь по условиям задачи - В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую).

Соответственно определяемся - какая доверительная вероятность нам нужна 0,683...0,954...0,997....

А потом уже "бежим" в Голландию....а то может получиться что всё это могут сделать у нас в стране за углом.....

Я же говорил, что пока с логикой западной калибровки не разберетесь, смысл неопределенности не поймете.

Подскажу еще немного (хотя я думал, что это всем известно). D - это оценка погрешности, U - расширенная неопределенность этой оценки. Все, для организации измерений больше ничего не надо.

[libra 522]

Девиация переводится как отклонение, в данном случае от значения эталона. Записывается с положительным или отрицательным знаком. В приведенном примере знак +.

То есть, неисключённая систематическая погрешность?

Изменено 30 Марта 2015 пользователем libra

[libra 522]

Подскажу еще немного (хотя я думал, что это всем известно). D - это оценка погрешности, U - расширенная неопределенность этой оценки. Все, для организации измерений больше ничего не надо.

D- не может быть оценкой "погрешности", это часть "погрешности". Для дальнейшего принятия решения о применении СИ необходимо видеть бюджет неопределенности. Тогда возможно предположить, что мы можем "урезать" бюджет. Например изменив условия использования СИ. Запись в виде расширенная неопределенность= ? и коэффициент к=? подразумевает, что условия использования сходны с условиями калибровки?

[svdorb 219]

Подскажу еще немного (хотя я думал, что это всем известно). D - это оценка погрешности, U - расширенная неопределенность этой оценки. Все, для организации измерений больше ничего не надо.

D- не может быть оценкой "погрешности", это часть "погрешности". Для дальнейшего принятия решения о применении СИ необходимо видеть бюджет неопределенности. Тогда возможно предположить, что мы можем "урезать" бюджет. Например изменив условия использования СИ. Запись в виде расширенная неопределенность= ? и коэффициент к=? подразумевает, что условия использования сходны с условиями калибровки?

Судя по тому, что написал Андрей Аликович

...D - это оценка погрешности.

D (девиация) это и есть известная систематическая погрешность, которую необходимо учесть как поправку. (только, что это именно так, знает, только А.А., потому, что в западных протоколах, наверное в большинстве случаев, - это "error" )

То есть, неисключённая систематическая погрешность?

Неисключенная систематическая погрешность учтена в U

Т.е. запись результата калибровки Голландии в соответствии с ГОСТ Р 54500.3-2011

должна быть: погрешность-ошибка-error:

0,1±0,6, k=...(не хватает коэффициента охвата)....

но для решения этой задачи он и не нужен.

.... для организации измерений больше ничего не надо.

Для дальнейшего принятия решения о применении СИ необходимо видеть бюджет неопределенности. Тогда возможно предположить, что мы можем "урезать" бюджет. Например изменив условия использования СИ. Запись в виде расширенная неопределенность= ? и коэффициент к=? подразумевает, что условия использования сходны с условиями калибровки?

Для дальнейшего принятия решения о применении СИ не нужно видеть бюджет неопределенности. Необходимо произвести многократные измерения в интересующей точке и отбросить все результаты измерения, не попадающие в интервал -0,4...+0,2 относительно среднего арифметического значения измеренной величины.

Условия использования СИ однозначно не хуже условий калибровки.

Изменено 31 Марта 2015 пользователем svdorb

[libra 522]

Неисключенная систематическая погрешность учтена в U<br /><br />Т.е. запись результата калибровки Голландии в соответствии с ГОСТ Р 54500.3-2011<br /><br />должна быть: погрешность-ошибка-error:<br /><br /> 0,1±0,6, k=...(не хватает коэффициента охвата).... <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/thumbdown.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br /><br />но для решения этой задачи он и не нужен

п. 4.1.2  и 5.1.2 ГОСТ 54500.3 я читал. Приложение Н - "осваиваю". Там есть термин нижняя\верхняя граница отклонения. Её то и возможно именовать неисключенной систематической погрешностью или девиацией? Неисключенная систематическая погрешность в принципе не может войти в суммарную неопределенность. Туда входит неопределенность систематической погрешности.

Изменено 31 Марта 2015 пользователем libra

[libra 522]

Для дальнейшего принятия решения о применении СИ не нужно видеть бюджет неопределенности. Необходимо произвести многократные измерения в интересующей точке и отбросить все результаты измерения, не попадающие в интервал -0,4...+0,2 относительно среднего арифметического значения измеренной величины. Условия использования СИ однозначно не хуже условий калибровки.

Категорически не согласен. Зачем Вам повторно проводить многократные измерения? Они уже проведены.

По второму вопросу.

Есть СИ с рабочим температурным диапазоном, например, от +10С до + 35С. Калибровка (в моем случае поверка) проводилась при +25С по условиям поверки. Эмпирически определено, что СКО, при температуре +27С, превышает значение полученное при калибровке (поверке). Данных об изменении СКО в пределах диапазона нет. И в случае калибровки и в случае поверки ПРОБЛЕМЫ большие. Хорошо если проблема выявлена на каком то этапе и в случае калибровки у меня есть пространство для маневра путем расчета неопределенности оп типу А. А если проблема не выявлена?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Для дальнейшего принятия решения о применении СИ не нужно видеть бюджет неопределенности. Необходимо произвести многократные измерения в интересующей точке и отбросить все результаты измерения, не попадающие в интервал -0,4...+0,2 относительно среднего арифметического значения измеренной величины.

Калибровали, калибровали ... но не выкалибровывали.....

Оно и понятно. Голландия однако....

[svdorb 219]

Они уже проведены.

Когда? Вы еще только собираетесь применять СИ в соответствии с методикой измерения.

Однократные измерения можно было бы делать (с учетом поправки -D), если бы U (±0,6) соответствовала коэффициенту (охвата) k=3 и допуск по методике измерений соответствовал бы U (±0,6), а не был бы ±0,3.

А так, если U (±0,6), например, соответствует коэффициенту 2 (k=2), то ±0,3 - это сигма (корень квадратный из дисперсии) для U (±0,6), т.е. только 68% измерений, проведенных с помощью рассматриваемого СИ при выполнении измерений по данной методике, будут в допуске ±0,3.

Калибровка (в моем случае поверка) проводилась при +25С по условиям поверки.

Для проведения измерений при температуре отличной от +25С придется калибровать рассматриваемое СИ по новой при разных температурах.... И пользоваться уже этими данными (другими D и U)

Изменено 31 Марта 2015 пользователем svdorb

[Дмитрий Борисович 1 014]

Для проведения измерений при температуре отличной от +25С придется калибровать рассматриваемое СИ по новой при разных температурах.... И пользоваться уже этими данными (другими D и U)

А когда же работать можно будет???

Начальник цеха у него работа срывается....

[svdorb 219]

Для проведения измерений при температуре отличной от +25С придется калибровать рассматриваемое СИ по новой при разных температурах.... И пользоваться уже этими данными (другими D и U)

А когда же работать можно будет???

Начальник цеха у него работа срывается....

Нет, почему же, я просто уверен (так же как и Законодатель, который изменил определение калибровки в законе об ОЕИ и не предусмотрел другой процедуры, подобной поверке для рабочих и др. СИ не утвержденного типа вне СГРОЕИ), что метрологу калибровка по плечу и он будет МОЛЧА заниматься калибровкой ИК АСУТП, например, на ТЭЦ (у него хватит квалификации, времени и условий для этого)

[Дмитрий Борисович 1 014]

Долю хорошего сарказма воспринял....

Но вопрос остался - а что во всём мире сидят и "безвылазно" занимаются калибровкой?

А по статистическим данным, производительность их труда на порядок выше нашего российского.....

Или всё таки прав Андрей Аликович - мы еще не вышли в "открытый космос" измерений???

[svdorb 219]

Неисключенная систематическая погрешность в принципе не может войти в суммарную неопределенность.

При несимметричном законе распределения, думаю, что может...(Т.е. при несимметричных верхней и нижней границы неопределенности), см.п.3.2.3

[libra 522]

<br />

<br />Неисключенная систематическая погрешность в принципе не может войти в суммарную неопределенность. <br />

<br /><br />При несимметричном законе распределения, думаю, что может...(Т.е. при несимметричных верхней и нижней границы неопределенности), см.п.3.2.3<br />

Там написано : "неопределенность поправки" (согласен), а не сама поправка. посмотрите приложение Н.3 калибровка термометра.

[svdorb 219]

Долю хорошего сарказма воспринял....

Но вопрос остался - а что во всём мире сидят и "безвылазно" занимаются калибровкой?

А по статистическим данным, производительность их труда на порядок выше нашего российского.....

Или всё таки прав Андрей Аликович - мы еще не вышли в "открытый космос" измерений???

Но вопрос остался - а что во всём мире сидят и "безвылазно" занимаются калибровкой?

Я не могу точно ответить на этот вопрос, но думаю, что "там" заниматься бесполезной работой не будут....

Брал на опытную эксплуатацию CALYS 150, так у него протокол калибровки - типичный наш протокол поверки.

Калибровка хороша, там, где без нее не обойтись.

В приведенном примере А.А - да, т.к. позволяет использовать более грубый прибор, но только за счет увеличения объема рутинной работы (увеличения количества измерений).

Можно индивидуально приписать конкретному образцу СИ по результатам калибровки (раньше аттестации) более точные МХ, чем те, которые определены при утверждении их типа, как, например это делалось и делается до сих пор для диодных компенсационных вольтметров (см. МИ 899 - уже приводил выше - и МИ 79 - наверное, есть уже смысл заменить методики аттестации таких СИ на методики калибровки, а может и не надо, т.к. они пока успешно выполняют свои функции до сих пор), разрядных катушек сопротивления, нормальных элементов, аттенюаторов и т.д.

Хороша в случаях, когда у Вас есть прибор более точный (стабильный во времени и от влияющих факторов), чем имеющийся у Вас эталон. Тогда Вы сможете приписать своему СИ характеристики более грубого РЭ на более длительное время и для более худших условий применения. (У нас достаточное количество иностранных СИ, которым по результатам испытаний в целях утверждения типа назначены более грубые МХ, чем дал их завод изготовитель из-за отсутствия в стане соответствующих эталонов).

Поверка - производительнее и проще, требует гораздо меньших затрат, но при рациональном использовании СИ с различной номенклатурой пределов допускаемых погрешностей в большинстве случаев практической метрологии позволяет решать соизмеримые с калибровкой по точности задачи.

Протокол калибровки CALYS 150.pdf

Изменено 31 Марта 2015 пользователем svdorb

[Дмитрий Борисович 1 014]

Уважаемые господа-коллеги!

Отвлекитесь от приятной беседы и вспомните вопрос:

Необходимо решить, можно ли применять это СИ для измерений в соответствии с требованием методики.

Вам НИЧЕГО не нужно измерять....у Вас все данные на СИ предоставлены в результате проведенной калибровки.

А ведь это исходный вопрос темы: " методика калибровки = методике поверки?"

Иными словами в результате калибровки нам нужно принять решение - "Пригодно ли это СИ для выполнения нашей измерительной задачи?"