Методики калибровки больше не действительны?

[libra 522]

А если заказчику не нужна неопределённость - а он хочет прибор откалибровать, а ведь клиент всегда прав;)/>/>

Просто откалибровать, это как? Написано в свидетельстве о калибровке - прибор откалиброван. Написано - Не знаю точно, но показывает правильно.

[5ive 68]

Просто откалибровать, это как? Написано в свидетельстве о калибровке - прибор откалиброван. Написано - Не знаю точно, но показывает правильно.

а если неправильно показывает?

[Lavr 517]

что не для всех калибровок оценка неопределенности имеет смысл.

А можно поподробнее что Вы имели в виду? А когда есть смысл её рассчитывать... Рассчитать ведь можно всегда.

По большому счету, я уже несколько раз сказал, что имею ввиду. Но повторюсь еще раз.

Исходим из того, что есть два вида калибровки: калибровка как оценивание и калибровка как контроль. Второй вид калибровки - это те калибровки, которые выполняются у нас сейчас по методикам поверки. Для ясности оставим термин "калибровка" только за процедурой оценивания МХ, а процедуру контроля МХ будем называть "поверка", в какой бы сфере она не выполнялась.

Неопределенность - это характеристика качества оценивания. Контроль не имеет неопределенности. Как и, главное, зачем оценивать то, чего нет?

Из сказанного делается вывод: оценка неопределенности имеет смысл только при калибровке-оценивании (возможна в случае принятия концепции неопределенности). При поверке (если принята концепция погрешности) оценка неопределенности невозможна и бессмысленна.

Для людей с большой фантазией напомню, что одновременно двух философий быть не может (нельзя одновременно быть и материалистом и идеалистом).

[Lavr 517]

При проведении поверки не может вдруг "выяснится, что Ваше КОНКРЕТНОЕ средство измерения будет иметь действительную метрологическую характеристику, например +/-1%", если нормированная характеристика +/-5%

Не буду говорить о прошлом и прошлых приборах...

Приведу пример только одного прибора который выпускаем сейчас - "измеритель сопротивления заземления RGE-1000".

Фактически омметр. По четырехпроводной схеме измерения.

На него нормируется погрешность измерения сопротивления +/-5% + 5ед.сч. в диапазоне рабочих температур минус 10 до плюс 35 град.С.

При выпуске КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ экземпляр данного типа средства измерения имеет погрешность не более +/-2% при температуре

окружающей среды + (22..25) град.С

Что с огромным запасом соответствует нормированной и утвержденной.

И это не "вдруг"!

Дмитрий Борисович, Вы рассматриваете погрешность, как объективное свойство СИ. Но погрешность зависит не от средства измерений, а от выбранного эталона. Назначьте ваше СИ эталоном, и у него не будет погрешности.

При утверждении типа вашему СИ приписали норму погрешности и утвердили методику поверки (выбрали эталон для контроля). Пользуясь этой методикой поверитель ни коим образом не сможет снизить норму погрешности.

[Lavr 517]

Другими словами, задача имеет решение, если требование к пределу допускаемой погрешности задано с вероятностью 0,475. Я правильно понял? Не могли бы Вы вкратце пояснить, как Вы вышли на эту вероятность. И еще, почему нельзя принять решения о соответствии требованию методики, если вероятность будет другая?

Если закон распределения вероятности имеет прямоугольное распределение, то исходя из того, что при коэффициенте охвата 2 мы имеем площадь 0,95 от прямоугольника, при коэффициенте охвата 1 получим половину от 0,95 или 0,475. Или я не прав?

Если бы закон распределения вероятности имел форму отличную от прямоугольника, то для вероятности 0,95 коэффициент охвата был бы иным а не 2.

Второй вопрос я не понял.

Я задал прямой вопрос, можно ли, исходя из данных, приведенных в протоколе калибровки, и с учетом требований методики измерений, применять калиброванное СИ. Вы сказали, что ответ на поставленный вопрос может быть дан, если требование к пределу допускаемой погрешности задано с вероятностью 0,475. Или это "в огороде бузина, а в Киеве дядька", или "фифти-фифти",т.е. "не знаю". Поясните, как понимать.

К стати, последний ответ я готов принять, если он будет обоснован. _

[svdorb 219]

Ваш ответ понятен. До каких-то пор и я считал также, но оттолкнувшись от определения, приведенного в нашем Законе, я пришел к выводу, что это определение полностью соответствует процедуре калибровки (поверки). При поверке (подчеркну, при поверке как мы ее понимаем) мы осуществляем контроль погрешности СИ и подтверждаем, что предел допускаемой погрешности СИ соответствует установленной норме. Другими словами, нормированное значение МХ поверяемого СИ, после поверки может считаться действительным значением МХ, поскольку оно получено на основе опытных данных (измерительного контроля).

Когда-то нам вполне хватало понятия "поверка", потом искусственно ввели понятие "калибровка". Понятие-то ввели, но процедуру изменить не смогли, т.к. в рамках принятой концепции погрешности другой процедуры нет (наука определяет закон, а не наоборот).

С переходом к другой концепции будет другая калибровка (построенная на оценивании значений) и другая поверка. Но и другую калибровку можно определить как определение действительного значения МХ, поскольку оценка значения - это статистическая характеристика.

Я понял, что наши разногласия в том, что мы не знаем что конкретно подразумевал Законодатель под понятием "действительные значения МХ СИ".

В законе об ОЕИ это понятие не определено, а, наверное, следовало бы!

Вы считаете, что (написали прямо) действительными МХ данного СИ, назовем его А, являются (после поверки) его пределы допускаемой погрешности (∆А)....

Другими словами, нормированное значение МХ поверяемого СИ, после поверки может считаться действительным значением МХ, поскольку оно получено на основе опытных данных (измерительного контроля).

Т.е. по Вашему получается, что у всех приборов А (одного типа) действительные значения МХ (погрешность) одинаковы и равны пределу допускаемой погрешности для данного типа СИ (∆А) - разве это так? ;)/>

Значения МХ СИ (∆А) будут действительными (могут быть приняты) для другого СИ - B (при таком упрощенном рассмотрении вопроса - ГОСТ Р 17025 и GUM считают, по другому см.ниже - (2) ), если для его калибровки мы выберем А.

Согласно, определения данного в законе, при калибровке прибора А нам надо определить ЕГО действительные значения МХ, а не прибора В.

Для А при его калибровке, действительными МХ (погрешность ∆Ад) будет (при таком упрощенном рассмотрении вопроса) в точке "а"

(1) ∆Ад= ХАа - ХРЭа ±∆РЭа

По методике поверки вы можете выдать результат (действительное значение) МХ прибора А, только в виде:

∆Ад= ХАа - ХРЭа - такой результат измерения - это даже не метрологический результат (см. МИ 1317 или ПМГ-96 - поэтому я и считаю, что по методике поверки нельзя получить действительного значения - нет оценки неопределенности - погрешности).

(2) ГОСТ Р 17025 требует оценить при выдаче результата калибровки еще и ±∆РЭа, причем не в виде предела допускаемой погрешности РЭ, а в виде "суммы" неопределенностей (скажем, действительных значений МХ) всех РЭ, участвующих в передаче единицы величины от первичного эталона до прибора А (неопределенность типа В) + случайную составляющую, определяемую по результатам много кратных измерений в рассматриваемой нами точке "а" (неопределенность типа А).

У нас в стране РЭ полностью (в понимании ГОСТ Р 17025 и GUM) прослеживаемых (полностью прослеживаемые эталоны - это калиброванные эталоны) к первичному эталону нет.

Существующая в настоящее время аттестация эталонов такой прослеживаемости не дает (у нас в стране принята "смешанная" прослеживаемость - через калибровку и порвеку, см.п.18, ст.2), т.к. в цепи эталонов при передаче единицы величины от первичного эталона к прибору А в настоящее время если не все, то по крайней мере один из них будет аттестован по методике поверки.

(3) Поэтому в моем понимании калибровка (при нынешнем состоянии метрологии у нас в стране) в соответствии с действующим законом об ОЕИ должна состоять:

- из многократных наблюдений (измерений);

- оценки случайной составляющей МХ (неопределенности по типу А);

- оценки неопределенности по типу В, хотя бы на одну ступень вверх по поверочной схеме.

Выполнение вышеперечисленных пунктов будут в какой-то мере соответствовать требованиям ГОСТ 17025, будут оценены, на мой взгляд,

5.4.6.3 ... все составляющие неопределенности, являющиеся существенными в данной ситуации....

и в результатах калибровки будет приведена оценка неопределенности полученных МХ.

Т.е. еще раз, хочу подчеркнуть, калибровка СИ, без оценки неопределенности не соответствует ГОСТ Р 17025 (см. почему здесь) и ее оценка должна быть приведена в результатах калибровки.

Крайний случай (самый плохой) для прибора А в результате калибровки мы должны получить МХ в виде (1),

лучше случай, когда мы получим результаты калибровки в соответствии с (3),

самый лучший вариант (2)

Без такой оценки (оценки неопределенности полученных результатов калибровки) невозможно оценить качество проведенной калибровки.

Естественно я изложил свою точку зрения, буду рад если Вы меня переубедите.

Изменено 19 Марта 2015 пользователем svdorb

[svdorb 219]

Исходим из того, что есть два вида калибровки: калибровка как оценивание и калибровка как контроль. Второй вид калибровки - это те калибровки, которые выполняются у нас сейчас по методикам поверки. Для ясности оставим термин "калибровка" только за процедурой оценивания МХ, а процедуру контроля МХ будем называть "поверка", в какой бы сфере она не выполнялась.

Неопределенность - это характеристика качества оценивания. Контроль не имеет неопределенности. Как и, главное, зачем оценивать то, чего нет?

Из сказанного делается вывод: оценка неопределенности имеет смысл только при калибровке-оценивании (возможна в случае принятия концепции неопределенности). При поверке (если принята концепция погрешности) оценка неопределенности невозможна и бессмысленна.

Для людей с большой фантазией напомню, что одновременно двух философий быть не может (нельзя одновременно быть и материалистом и идеалистом).

Понятий калибровки уже не два вида, а где-то встречал, что кто-то насчитал... 5, калибровка -как градуировка и т.д..

Вы вводите уже шестой...

Не много ли..? С той, что уже есть разобраться не можем...

"Калибровка как контроль" - это поверка.

Не проще ли ввести термины, а калибровку оставить такой каковой ее понимают во всем мире (соответствующей требованиям ГОСТ Р17025):

а - "государственная поверка" - для СИ утвержденного типа

б - "поверка" - проверка СИ на соответствие требованиям, установленным Заказчиком - для остальных СИ, в том числе и утвержденного типа, но по любой методике поверки и т.д..

Кстати, предлагал этот вариант, когда обсуждали здесь на форуме поправки в закон об ОЕИ в 2009 г.

Или можно сделать тоже самое в рамках действующего закона, но изданием обсуждаемого и еще не принятого Порядока проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и

содержанию свидетельства о поверке,

предусмотрев в них возможность поверку "б" с записью "не предназначен для применения в СГРОЕИ" -, что недавно на полном серьезе здесь же на форуме обсуждалось, после публикации одного из ответов Лукашева Ю.Е.в журнале"Советник метролога"№6 за 2013 г.

Изменено 19 Марта 2015 пользователем svdorb

[Lavr 517]

Ваш ответ понятен. До каких-то пор и я считал также, но оттолкнувшись от определения, приведенного в нашем Законе, я пришел к выводу, что это определение полностью соответствует процедуре калибровки (поверки). При поверке (подчеркну, при поверке как мы ее понимаем) мы осуществляем контроль погрешности СИ и подтверждаем, что предел допускаемой погрешности СИ соответствует установленной норме. Другими словами, нормированное значение МХ поверяемого СИ, после поверки может считаться действительным значением МХ, поскольку оно получено на основе опытных данных (измерительного контроля).

Когда-то нам вполне хватало понятия "поверка", потом искусственно ввели понятие "калибровка". Понятие-то ввели, но процедуру изменить не смогли, т.к. в рамках принятой концепции погрешности другой процедуры нет (наука определяет закон, а не наоборот).

С переходом к другой концепции будет другая калибровка (построенная на оценивании значений) и другая поверка. Но и другую калибровку можно определить как определение действительного значения МХ, поскольку оценка значения - это статистическая характеристика.

Я понял, что наши разногласия в том, что мы не знаем что конкретно подразумевал Законодатель под понятием "действительные значения МХ СИ".

В законе об ОЕИ это понятие не определено, а, наверное, следовало бы!

Вы считаете, что (написали прямо) действительными МХ данного СИ, назовем его А, являются (после поверки) его пределы допускаемой погрешности (∆А)....

Другими словами, нормированное значение МХ поверяемого СИ, после поверки может считаться действительным значением МХ, поскольку оно получено на основе опытных данных (измерительного контроля).

Т.е. по Вашему получается, что у всех приборов А (одного типа) действительные значения МХ (погрешность) одинаковы и равны пределу допускаемой погрешности для данного типа СИ (∆А) - разве это так? ;)/>

Значения МХ СИ (∆А) будут действительными (могут быть приняты) для другого СИ - B (при таком упрощенном рассмотрении вопроса - ГОСТ Р 17025 и GUM считают, по другому см.ниже - (2) ), если для его калибровки мы выберем А.

Согласно, определения данного в законе, при калибровке прибора А нам надо определить ЕГО действительные значения МХ, а не прибора В.

Для А при его калибровке, действительными МХ (погрешность ∆Ад) будет (при таком упрощенном рассмотрении вопроса) в точке "а"

(1) ∆Ад= ХАа - ХРЭа ±∆РЭа

По методике поверки вы можете выдать результат (действительное значение) МХ прибора А, только в виде:

∆Ад= ХАа - ХРЭа - такой результат измерения - это даже не метрологический результат (см. МИ 1317 или ПМГ-96 - поэтому я и считаю, что по методике поверки нельзя получить действительного значения - нет оценки неопределенности - погрешности).

(2) ГОСТ Р 17025 требует оценить при выдаче результата калибровки еще и ±∆РЭа, причем не в виде предела допускаемой погрешности РЭ, а в виде "суммы" неопределенностей (скажем, действительных значений МХ) всех РЭ, участвующих в передаче единицы величины от первичного эталона до прибора А (неопределенность типа В) + случайную составляющую, определяемую по результатам много кратных измерений в рассматриваемой нами точке "а" (неопределенность типа А).

У нас в стране РЭ полностью (в понимании ГОСТ Р 17025 и GUM) прослеживаемых (полностью прослеживаемые эталоны - это калиброванные эталоны) к первичному эталону нет.

Существующая в настоящее время аттестация эталонов такой прослеживаемости не дает (у нас в стране принята "смешанная" прослеживаемость - через калибровку и порвеку, см.п.18, ст.2), т.к. в цепи эталонов при передаче единицы величины от первичного эталона к прибору А в настоящее время если не все, то по крайней мере один из них будет аттестован по методике поверки.

(3) Поэтому в моем понимании калибровка (при нынешнем состоянии метрологии у нас в стране) в соответствии с действующим законом об ОЕИ должна состоять:

- из многократных наблюдений (измерений);

- оценки случайной составляющей МХ (неопределенности по типу А);

- оценки неопределенности по типу В, хотя бы на одну ступень вверх по поверочной схеме.

Выполнение вышеперечисленных пунктов будут в какой-то мере соответствовать требованиям ГОСТ 17025, будут оценены, на мой взгляд,

5.4.6.3 ... все составляющие неопределенности, являющиеся существенными в данной ситуации....

и в результатах калибровки будет приведена оценка неопределенности полученных МХ.

Т.е. еще раз, хочу подчеркнуть, калибровка СИ, без оценки неопределенности не соответствует ГОСТ Р 17025 (см. почему здесь) и ее оценка должна быть приведена в результатах калибровки.

Крайний случай (самый плохой) для прибора А в результате калибровки мы должны получить МХ в виде (1),

лучше случай, когда мы получим результаты калибровки в соответствии с (3),

самый лучший вариант (2)

Без такой оценки (оценки неопределенности полученных результатов калибровки) невозможно оценить качество проведенной калибровки.

Естественно я изложил свою точку зрения, буду рад ели Вы меня переубедите.

Прежде, чем я попытаюсь ответить Вам, пожалуйста дайте расшифровки для приведенных формул.

[Дмитрий Борисович 1 014]

......

Дмитрий Борисович, Вы рассматриваете погрешность, как объективное свойство СИ. Но погрешность зависит не от средства измерений, а от выбранного эталона.

А как же?

Это одно из главных общих свойств средства измерения!

И по моему мнению это мало зависит от концепции - погрешности или неопределенности.

Зависит от эталона?

Да конечно!!! Поэтому в концепции погрешности и есть требования по метрологическому запасу эталона перед контролируемым

техническим устройством.

Назначьте ваше СИ эталоном, и у него не будет погрешности.

Да! Для "ниже стоящих"! Поэтому в концепции погрешности и есть определенная иерархия средств измерений.

Но это не лишает "моего СИ" объективного свойства - погрешности.

Это свойство как раз и нужно чтобы "моё СИ" поставить в этой иерархии на своё место!

Пользуясь этой методикой поверитель ни коим образом не сможет снизить норму погрешности.

Правильно!

Потому что это "объективное свойство"!

Подтвержденное при проведении испытаний для утверждения типа.

.....

Но мы таки и не как не можем договориться...и ходим по кругу в очередной раз.

Цель проведения любого измерения? Ну или практически 90%...

На мой взгляд это - КОНТРОЛЬ = ГОДЕН/НЕ ГОДЕН - ПРОЙДЕТ/НЕ ПРОЙДЕТ - ВЛЕЗЕТ/НЕ ВЛЕЗЕТ - ПЕРЕСЫПАЛ/НЕ ПЕРЕСЫПАЛ - СООТВЕТСТВУЕТ/НЕ СООТВЕТСВУЕТ.....

Какую бы отрасль Вы не взяли.

И поэтому с концепцией погрешности всё достаточно понятно.

Но вопрос в том почему при КАЛИБРОВКЕ мы просто не можем тогда применять нормы при пОверке???

Что теоритически нам мешает???

Только то что у специалиста который проводит тот же объем работы и требуется та же квалификация НЕТ "корочек" аккредитации на право пОверки???

Или есть принципиальные вещи?

Мне кажется что мы с Вами смотрим на одно и тоже с разных сторон....

Я разработчик и производитель СИ. Поэтому для меня экспериментальное определение погрешности каждого конкретного СИ -

это определение действительной метрологической характеристики. Полученный результат я буду сравнивать с "моим" же

допуском (который Я записал в Описании типа). А уже пОверитель (для меня в основном ЦСМ) подтверждает что прибор - ГОДЕН/соответствует.....И для пользователя эта погрешность (в смысле пронормированная в ОТ) становится уже действительной метрологический характеристикой подтвержденной в результате эксперимента - ПОВЕРКИ!

И в концепции погрешности практически никто ничего "сделать" большего не может.

Только ка Вы и сами написали:

Изменить нормированную МХ конкретного СИ можно, но только не через поверку, а через проведение испытаний единичного экземпляра СИ (как собственно говоря и делается).

От себя добавлю что можно просто утвердить еще один тип ....например с буковкой "М" :yes-yes:/>/>/>

И вот концепция неопределенности...И проводим калибровку.

Но основная цель то наша - ГОДЕН/НЕ ГОДЕН!

И например рассмотрим вопрос калибровки простейшего мультиметра 3,5- разряда.

Документ ЕВРАМЕТ. Уважаемый Александр Александрович Данилов дал ссылку - http://www.euramet.org/fileadmin/docs/Publications/calguides/EURAMET_cg-15__v_2.0_Guidelines_Calibration_Digital_Multimeters_01.pdf

Попадает этот протокол (пример А табл.1), например на стол главного инженера производственного предприятия.

И чего он видит?

Например первую строчку :

установленное значение +20.00мВ, измеренное значение +20,0мВ Error= 0,00мВ (!!!),Uncertainty= 0.06 mV

Неопределенность 0,06мВ! А у мультиметра кратность разряда только 0,1мВ Ну и конечно

Но калибровочная лаборатория дала заключение - СООТВЕТСТВУЕТ!

А если не дала такого вывода? То он должен принять решение о дальнейшей эксплуатации данного мультиметра.

И вызывает он к себе метролога.

И вот только без обид (!!!), а метролог на производстве как правило... ответственный только за своевременное проведение

(сдачу !) пОверки.

Вот это реалии жизни.

Но вернемся к нашим методикам....

Кто сказал что нельзя использовать методики пОверки при проведении КАЛИБРОВКИ???

Пожалуйста!!!

Ведь и в концепции погрешности и в концепции неопределенности мы с начала должны получить результаты измерений.

И эти действия ничем не отличаются друг от друга.

Вот дальше обработка полученных результатов будет "несколько" отличаться.

Но намного ли?

Неопределенность по типу А...А смысл её считать при калибровке мультиметра 3,5-разрядного???

Она будет равна = 0!

Это уже разработчик постарался!!!

У этих мультиметров есть только неисключенная систематическая погрешность ....

Учтем то что практически все лаборатории для данных видов измерения оснащены FLUKE или П-320,П-321 или другими калибраторами, параметры которых намного превосходят требуемую точность для этих мультиметров.

И что получается? В "тупую" считаем неопределенность по типу В....

В "тупую" поставил в кавычки, так как есть некоторый смысл.

А смысл как раз и будет заключаться в цели проведения калибровки:

- если только для того чтобы признать годен/не годен, то конечно в ТУПУЮ без кавычек.

- а вот если "назначить" для дальнейшей работы именно действительную метрологическую характеристику данного конкретного

экземпляра мультиметра то это конечно кропотливая работа метролога с оценкой неопределенности измерения.

Так же будет не в тупую когда с экономической точки зрения у Вас нет FLUKE...и тогда Вы придумываете свои методики

калибровки...и поэтому должны дать оценку неопределенности Ваших измерений.

Так же будет не в тупую когда Вы будете проводить калибровку например мультиметра 6,5-разрядов....

Изменено 19 Марта 2015 пользователем Дмитрий Борисович

[svdorb 219]

Прежде, чем я попытаюсь ответить Вам, пожалуйста дайте расшифровки для приведенных формул.

∆Ад - значение погрешности А в точке "а";

ХАа - показания калибруемого СИ - А в точке "а";

ХРЭа - показания РЭ в точке "а"

∆РЭа -погрешность РЭ в точке "а"

ХРЭа ±∆РЭа - результат измерения в точке "а" - действительное измеренное значение.

Изменено 19 Марта 2015 пользователем svdorb

[Дмитрий Борисович 1 014]

∆Ад= ХАа - ХРЭа - такой результат измерения - это даже не метрологический результат (см. МИ 1317 или ПМГ-96 - поэтому я и считаю, что по методике поверки нельзя получить действительного значения - нет оценки неопределенности - погрешности).

Не кажется ли Вам что как раз идет "смешивание" концепций?

Или погрешность...или неопределенность.

И второе. Не кажется ли Вам что смешиваем понятие "действительное значение" физической величины....и "действительное

значение метрологической характеристики" ???

И это уже проходили - погрешность не есть физическая величина и её нельзя измерить её можно только определить...относительно значения эталона настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо.

И вот это значение полученное в результате эксперимента и будет

действительной метрологической характеристикой.

Изменено 19 Марта 2015 пользователем Дмитрий Борисович

[svdorb 219]

Пока отвечу только на это -пора идти домой...

И это уже проходили - погрешность не есть физическая величина и её нельзя измерить её можно только определить...относительно значения эталона настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо.

На эту проблему я смотрю по иному.

Погрешность (просто погрешность) в лоб в данной измерительной задаче (когда приняли, что истинное значение значение равно показаниям РЭ) в соответствии с данным Вами определением по формуле

∆Ад= ХАа - ХРЭа

мы можем измерить - в данном варианте вычислить (есть СИ, которые эту задачу выполняют сразу в виде измеренных значений относительной погрешности на своей шкале, например, В1-8, В1-9....я тогда, когда обсуждали эту проблему приводил этот пример).

А вот действительное значение погрешности данного СИ (как разницы показаний между СИ и РЭ) мы можем представить в виде результата измерения с оценкой неопределенности или, если хотите, погрешности - получается оценили погрешность погрешности (в последнем варианте представления результата измерения).

Вот последнюю (погрешность погрешности), согласен с Вами мы и не можем измерить, а только оценить.

Изменено 19 Марта 2015 пользователем svdorb

[Lavr 517]

А как же?

Это одно из главных общих свойств средства измерения!

И по моему мнению это мало зависит от концепции - погрешности или неопределенности.

1. Не могли бы вы (относится ко всем) излагать мысли коротко. Столь длинные послания у меня не хватает сил и времени прочитать до конца.

2. Средство измерений само по себе сугубо субъективное понятие. Откуда у него объективные свойства.

3. В случае применения концепции неопределенности, у СИ нет погрешности. Спрашивается, куда делось объективное свойство?

[Lavr 517]

Прежде, чем я попытаюсь ответить Вам, пожалуйста дайте расшифровки для приведенных формул.

∆Ад - значение погрешности А в точке "а";

ХАа - показания калибруемого СИ - А в точке "а";

ХРЭа - показания РЭ в точке "а"

∆РЭа -погрешность РЭ в точке "а"

ХРЭа ±∆РЭа - результат измерения в точке "а" - действительное измеренное значение.

Приведенный взгляд не соответствует ни одной из известных концепций, т.к. ни в одной из концепций у эталона нет погрешности.

[Lavr 517]

И это уже проходили - погрешность не есть физическая величина и её нельзя измерить её можно только определить...

Вот так бывает (в моей практике повторяется уже не раз): рассказываешь-рассказываешь, кажется человек давно все понял, а через пару лет он вот такое выдает...Нужно начинать все сначала...

[Дмитрий Борисович 1 014]

2. Средство измерений само по себе сугубо субъективное понятие. Откуда у него объективные свойства.

3. В случае применения концепции неопределенности, у СИ нет погрешности. Спрашивается, куда делось объективное свойство?

Стредство измерения = техническое устройство = сугубо материальный объект - значит у него есть сугубо материальные свойства.

Количественно свойства различных объектов или процессов оценивают путем измерения физических величин.

Значение измеренной физической величины = информация. Информация - это сведения воспринимаемое человеком как отражение

факта материального состояния....хотя может быть и духовного.

Соответственно и средство измерения обязано иметь объективные свойства для передачи достоверной информации.

Не достоверная информация нам не нужна!

В случае применения концепции неопределенности объективное свойство ни куда не делось. Оно модифицировалось (трансформировалось), так как стало нести бОльшую информацию о материальном объекте.

[Дмитрий Борисович 1 014]

И это уже проходили - погрешность не есть физическая величина и её нельзя измерить её можно только определить...

Вот так бывает (в моей практике повторяется уже не раз): рассказываешь-рассказываешь, кажется человек давно все понял, а через пару лет он вот такое выдает...Нужно начинать все сначала...

По-моему мы уже с Вами давно в этом поставили точку.....

Или я что-то тогда Вас не понял???

[Lavr 517]

И это уже проходили - погрешность не есть физическая величина и её нельзя измерить её можно только определить...

Вот так бывает (в моей практике повторяется уже не раз): рассказываешь-рассказываешь, кажется человек давно все понял, а через пару лет он вот такое выдает...Нужно начинать все сначала...

По-моему мы уже с Вами давно в этом поставили точку.....

Или я что-то тогда Вас не понял???

Некогда проходившая долгая дискуссия о том, что такое неопределенность как раз и началась с того, что я заявил об измеримости погрешности. От этого я до сих пор не отрекся, а Вы как были материалистом, так, по всему видать им и остались. Я не говорю, что это плохо, но это препятствует пониманию концепции неопределенности.

[svdorb 219]

... у эталона нет погрешности.

Ой ли...

Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го!

Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности.

[Lavr 517]

... у эталона нет погрешности.

Ой ли...

Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го!

Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности.

Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ.

[Lavr 517]

... у эталона нет погрешности.

Ой ли...

Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го!

Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности.

Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ.

Чтобы не затягивать обсуждение в этом направлении сразу скажу: бесперспективно искать причину неопределенности в погрешности эталона.

[svdorb 219]

Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ.

Формулы были мной приведены, скажем, условно, для объяснения моей позиции. К ним серьезно относиться не следует.

Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке ....

При поверке пренебречь погрешностью эталона можно, и , скажем, и даже нужно.

Мы же говорим о калибровке и о действительных значениях, полученных в ее результате....

Вы не ответили на вопрос ...Вы серьезно считаете, что за действительную погрешность СИ (РЭ) можно принять погрешность, установленную в ходе их испытаний в целях утверждения типа и подтвержденную в ходе их же поверки?

Т.е. я так и не понял какие МХ СИ, по Вашему являются действительными:

- ходе калибровки (калибровке как контроль по методике поверки) получили относительную погрешность 1% (привожу Ваш же пример);

- при испытаниях в целях утверждения типа утвердили для данного типа 5%

Вы здесь утверждаете, что действительным значением погрешности для рассматриваемого СИ будет 5%.

Это так?

Изменено 20 Марта 2015 пользователем svdorb

[svdorb 219]

... у эталона нет погрешности.

Ой ли...

Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го!

Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности.

Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ.

Чтобы не затягивать обсуждение в этом направлении сразу скажу: бесперспективно искать причину неопределенности в погрешности эталона.

Я и не утверждал, что неопределенность определяется только эталоном ( писал, "при упрощенном рассмотрении вопроса), я пытаюсь убедить, что при калибровке СИ нужно оценивать неопределенность полученного результата измерения (даже исходя из правил оформления и представления такого результата. Калибровка - это, прежде всего измерение). Естественно в этой неопределенности много составляющих, одной из которых является погрешность РЭ.

Результат измерения без оценки неопределенности (погрешности) - это не метрологический результат.

[Lavr 517]

При поверке пренебречь погрешностью эталона можно, и , скажем, и даже нужно.

Мы же говорим о калибровке и о действительных значениях, полученных в ее результате....

Вы не ответили на вопрос ...Вы серьезно считаете, что за действительную погрешность СИ (РЭ) можно принять погрешность, установленную в ходе их испытаний в целях утверждения типа и подтвержденную в ходе их же поверки?

Т.е. я так и не понял какие МХ СИ, по Вашему являются действительными:

- ходе поверки (калибровке как контроль) получили относительную погрешность 1% (привожу Ваш же пример);

- при испытаниях в целях утверждения типа утвердили для данного типа 5%

Вы здесь утверждаете, что действительным значением погрешности для рассматриваемого СИ будет 5%.

Это так?

А Вы серьезно сомневаетесь в том, что после поверки (подтверждения годности) средство измерений действительно соответствует нормированной характеристике?

Еще раз подчеркиваю, что в ходе поверки невозможно получить новую характеристику погрешности. С другой стороны, при калибровке (оценивании) мы не получаем более действительную характеристику (если их вообще можно сравнивать).

[Lavr 517]

... у эталона нет погрешности.

Ой ли...

Только у первичного эталона, и то условно. У всех остальных она ого..го!

Вот по отношению и к нему, после проведенной калибровки мы и должны оценить ее качество, выразив в виде результата измерения (погрешности, в виде разницы между показаниями СИ и РЭ или действительного измеренного значения в калибруемой точке) с оценкой неопределенности.

Речь шла о погрешности эталона при определении погрешности СИ (в контексте приведенных формул). При поверке (я ранее предложил применять в нашей дискуссии этот термин для контрольной процедуры) мы исходим из того, что погрешность эталона столь мала, что ею можно пренебречь. Именно поэтому эталон представляет действительное значение. Следовательно, в приведенных Вами формулах некорректно упоминать погрешность РЭ.

Чтобы не затягивать обсуждение в этом направлении сразу скажу: бесперспективно искать причину неопределенности в погрешности эталона.

Я и не утверждал, что неопределенность определяется только эталоном ( писал, "при упрощенном рассмотрении вопроса), я пытаюсь убедить, что при калибровке СИ нужно оценивать неопределенность полученного результата измерения (даже исходя из правил оформления и представления такого результата. Калибровка - это, прежде всего измерение). Естественно в этой неопределенности много составляющих, одной из которых является погрешность РЭ.

Результат измерения без оценки неопределенности (погрешности) - это не метрологический результат.

Погрешность РЭ не является составляющей неопределенности.