Метрология цифровых подстанций

[Дмитрий Борисович 1 013]

Мы друг друга немного недопонимаем...

34 минуты назад, scbist сказал:

Нет. Просто выкинули

Я может ошибочно применил слово "сохранили". Конечно это не в пямяти Вашего процессора....

Я применил это слово к процессу дискретизации. Т.е "сохранили" исходное (реальное) поведение измеряемого сигнала. Поэтому - прореживайте  сколько угодно... исходная информация о реальном поведении в выборках осталась.

34 минуты назад, scbist сказал:

Блок должен сохранять осциллограммы сигнала по 48 точка за период. Так недостающие точки просто восстанавливаются из тех 12-ти

Кусочно-линейная аппроксимация...

Вспоминайте Котельникова... сигнал можно восстановить если имеем чуть больше 2 выборк на период.

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

37 минут назад, scbist сказал:

Я для себя взял и посчитал в Экселе СКЗ для чистого синуса с разным количеством отсчетов (тоже прореживал). Получил разные величины. Не сильно, но все-таки.

Это как ... если у Вас не было квантования.... 

А не сильно - это сколько?

[scbist 1 609]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

исходная информация о реальном поведении в выборках осталась.

Где? Я так понимаю, ЦТТ оцифровал сигнал, выдал его в изернет и забыл о нем. Наш блок принял сигнал, выбрал несколько точек из него. На этом процесс сохранения закончен, если в той же сети нет некоего сервера хранящего всю информацию. Те точки, которые наш блок отбросил просто пропали. Сеть изолированная. Чужие здесь не ходят. Сохранять информацию просто некому.

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кусочно-линейная аппроксимация

В том то и дело, что линейная, а сигнал между отсчетами ложится на эту линию? При идеальном сигнале - да, а при нештатной ситуации?

Посмотрите ОТ на ESM номер в реестре 66884-17. Они аж до 50-й гармоники сигнал просчитывают. У нас что-то приближающееся к ESM-SV по функционалу, но пока без мощностей.

Читая МП на это изделие я в очередной раз задумался об ограниченности объема проверок. В ОТ говорится про гармоники аж до 50-й, но при поверке все параметры снимаются только на 50 Гц, кроме частотомера.

Я, когда провожу испытания своего изделия, создаю сигнал с полным спектром, но меня каждый раз мучает вопрос. Что если фазовые параметры составляющих будут другие? Т.е. сейчас я задаю только номер гармоники и ее величину. По фазе они совпадают с первой. Но это тоже некое допущение. Любая длинная линия вращает сигналы разной частоты по-разному. Через несколько километров от источника гармоники придут на терминал с ненулевыми фазами относительно первой гармоники. Что наш терминал скажет об исходном сигнале, если анализ идет по 12 точкам?

Теоретически мы думаем, что амплитуды гармоник с увеличением номера уменьшаются. Значит, если отбросить гармоники с 5-й и выше, то погрешность увеличится незначительно. Но опыт говорит о том, что жизнь много богаче нашей фантазии. Реально может произойти то, что нам в голову и прийти не могло. Иначе, мы это бы предусмотрели и не случалось бы катастроф.

[scbist 1 609]

Теоретически ЦПС подразумевает, как я понимаю, на подстанциях только трансформаторы и выключатели. Информация с измерительных трансформаторов будет стекаться на суперкомпьютер где-то в центре, и он будет управлять выключателями и прочей автоматикой.

Пока у нас промежуточный вариант. Цифровые трансформаторы уже есть, а суперкомпьютера и инфраструктуры еще нет. Мы сейчас можем создать только обособленную ЦПС. Социализм в отдельно взятой стране. В нашей сети присутствуют 288 отсчетов за период, но дальше они никуда не идут.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Пора тему переименовать - "Мифология цифровых подстанций"

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, scbist сказал:

Где? Я так понимаю, ЦТТ оцифровал сигнал, выдал его в изернет и забыл о нем. Наш блок принял сигнал, выбрал несколько точек из него. На этом процесс сохранения закончен, если в той же сети нет некоего сервера хранящего всю информацию. Те точки, которые наш блок отбросил просто пропали. Сеть изолированная. Чужие здесь не ходят. Сохранять информацию просто некому.

В значениях самих выборках !

Вы соблюли теорему Котельникова.... значит вся информация о реальном процессе у Вас есть!

И можете забыть про тот процесс что был на "мгновение" до этого ...Вы его "запомнили" ...и можете обработать хоть через год....

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, scbist сказал:

В том то и дело, что линейная, а сигнал между отсчетами ложится на эту линию? 

Это решение программистов! А не метролога "от сохи" ! Извините за грубость...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, scbist сказал:

а при нештатной ситуации?

Что значит не штатная ситуация? 

Время...амплитуды..фазы..

(Адреса...пороли..явки...)

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, scbist сказал:

Любая длинная линия вращает сигналы разной частоты по-разному.

А причем здесь это ? У Вас вся информация в цЫфре...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, scbist сказал:

Теоретически мы думаем, что амплитуды гармоник с увеличением номера уменьшаются

Теоретически мы можем   предположить что и НЕТ!

Предположим что не уменьшаются... а увеличиваются! И "гармоника" , например 9-я увеличилась до 100%.

И какая ж это сеть 50 Гц получилась?

Получилась четь 450 Гц!

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, scbist сказал:

а суперкомпьютера и инфраструктуры еще нет

Это прекрасная пора!

Инфраструктуру Вы уже создаете..

А суперкомпьютер Вам и не нужен..

Когда будет  суперкомпьютер - Вы будете никому не нужны...

Изменено 16 Февраля 2020 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получилась четь 450 Гц!

В 1998 году у меня был случай. Разработчики решили уменьшить габариты и массу фильтра за счет замены катушки индуктивности на гиратор. Все было прекрасно. Но оказалось, что в определенных условиях этот фильтр начинал генерить и у нас из-за этого произошла авария с человеческими жертвами.

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В значениях самих выборках !

значит нигде.

Дмитрий Борисович. Я каждое утро приходя на работу смотрю на барометр и записываю на бумажке и в компьютере атмосферное давление. В остальное время я давление не записываю. В течение рабочего дня оно порой весьма заметно меняется, но на моей бумажке записано только одно число. Того, что стрелка барометра в середине дня показывает не те цифры, что записаны у меня на бумажке никто не знает. Они в расчетах не участвуют. Колебания за 8 часов могут быть больше, чем разница между вчерашними и завтрашними числами. Если я буду строить график по своим данным, то получится совсем не то, если бы его рисовал барограф. Даже среднее за месяц не совпадет.

ЦТТ выдал отсчет к какой-то момент времени. Куда он потом пошел? Если сервер есть, то нет проблем. Какое-то время я смогу найти этот отсчет. Правда, у меня вопрос, зачем он мне там нужен? Мне нужно определить параметры сигнала с заданной точностью. Для этого я должен обсчитать минимально необходимый объем информации. Для 12-й гармоники это должно быть не менее 24 отсчетов, но я их не вижу. У меня только 12. От того, что недостающие отсчеты где-то существуют мне ни жарко ни холодно. Я их не обсчитал. Я только предположил, какими они могут быть.

Программист говорит мне, что у него погрешность равна нулю, но я в это не верю.

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А причем здесь это ? У Вас вся информация в цЫфре…

Информация да, а ток в проводах течет реальный, а не цифровой. Отражает ли та цифра жизнь в конкретной точке, особенно, если я выбрасываю 90 % этой информации?

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

метролога "от сохи" ! Извините за грубость..

Ой, да ради Бога. Я и не метролог на самом деле. У меня только должность такая была, да и то, по тому, что руководство решило, что испытания и метрология это очень близко.

Сейчас у нас вообще слили лабораторию испытаний, метрологическую службу и тестировщиков программ верхнего уровня (это не алгоритмы, а возможность пользователя связаться с блоком) в один отдел тестирования. Теперь у меня даже в должности нет слова метролог. Мы все инженеры по тестированию. Правда, они помнят старое название должности и задают раздражающие меня вопросы. Какая погрешность блока, которого еще нет?

[Дмитрий Борисович 1 013]

45 минут назад, scbist сказал:

. Но оказалось, что в определенных условиях этот фильтр начинал генерить и у нас из-за этого произошла авария с человеческими жертвами.

Но мы говорим о подстанциях... В них "генерировать " 450 Гц не сможет..какая бы авария не пошла..

[scbist 1 609]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но мы говорим о подстанциях... В них "генерировать " 450 Гц не сможет..какая бы авария не пошла..

Т.е. мы опираемся, не на реальный сигнал, а на наши представления о нем.

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, scbist сказал:

Информация да, а ток в проводах течет реальный, а не цифровой. Отражает ли та цифра жизнь в конкретной точке, особенно, если я выбрасываю 90 % этой информации?

В проводах к Вашему вычислителю идет уже цыфра... а не ток...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, scbist сказал:

Т.е. мы опираемся, не на реальный сигнал, а на наши представления о нем.

Предложите реальную(!!!)ситуацию когда в сети будет 450 Гц?

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

В проводах к Вашему вычислителю идет уже цыфра... а не ток...

Да, мы плохо понимаем друг друга. В ЛЭП течет реальный ток. На одном конце стоят цифровые трансформаторы, авария произошла на расстоянии в несколько км от них. Через трансы течет ток сложной формы. Источник гармоник находится далеко. Трансы оцифруют сигнал с гармониками фазы которых не нулевые относительно первой гармоники. Мой блок поймет это опираясь на 12 отсчетов?

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, scbist сказал:

митрий Борисович. Я каждое утро приходя на работу смотрю на барометр и записываю на бумажке и в компьютере атмосферное давление. В остальное время я давление не записываю. В течение рабочего дня оно порой весьма заметно меняется, но на моей бумажке записано только одно число. Того, что стрелка барометра в середине дня показывает не те цифры, что записаны у меня на бумажке никто не знает.

Вы абсолютно правильно рассуждаете с точки зрения аналоговой информации...

Но посмотрите с другой стороны.

Какова частота(период) изменения атмосферного давления? Максимальный!  Вы сами пишите что например за 8 часов есть изменение...

Так вот... если Вы начнете брать не менее 4 выборок за сутки - то согласно Котельникову Вы информацию об атмосферном давлении не потеряете. Ну а если 288 выборок за сутки... то будете иметь информацию о достаточно быстрых ("гармониках")  изменениях атмосферного давления.   

Но для Вас это не очень важно... Вам достаточно 12 выборок... прореживание..

[scbist 1 609]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предложите реальную(!!!)ситуацию когда в сети будет 450 Гц?

Меня реальная ситуация не интересует от слова вообще. Мне надо понять, какая погрешность может быть у блока. Мы декларируем, что измеряем 12-ю гармонику. Это 600 Гц. Могу я по 12 отсчетам что-то сказать об этой составляющей?

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, scbist сказал:

На одном конце стоят цифровые трансформаторы, авария произошла на расстоянии в несколько км от них

Так трансыорматоры на оптике...

Скорость распространения света чему равна?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Могу я по 12 отсчетам что-то сказать об этой составляющей?

Нет!

Только  до 6-й гармоники...т.е.300Гц.

Остальные "расчетные" гармоники - зеркальные...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, scbist сказал:

Мы декларируем, что измеряем 12-ю гармонику

Тогда у Вас должно быть 24 выборки...