Нивелиры оптические

[Геометр 909]

...

1. Влияние кривизны Земли.

2. Влияние рефракции атмосферы.

это же в известной форме константы, а значит самое простое, что можно исключить из бюджета или хотя бы ослабить их влияние.

Это как раз достаточно непостоянные и неизвестные параметры, которые можно исключить лишь выполняя методики проведения работ и методики обработки результатов измерений. Но параметры эти не могут быть отнесены ни к нивелирам, ни к нивелирным рейкам. И тем не менее их-то и предлагают нам определять современные методики поверки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Пост #2.

"Микроскоп...."

Ну и? Какие нормируемые метрологические характеристики имеет микроскоп?

Нормируемые конечно не имеет.

Вот влияющие на измерение имеет.

Аберра́ция оптической системы — ошибка или погрешность изображения в оптической системе, вызываемая отклонением луча от того направления, по которому он должен был бы идти в идеальной оптической системе. Аберрацию характеризуют различного вида нарушения гомоцентричности[1] в структуре пучков лучей, выходящих из оптической системы.

[Геометр 909]

Пост #2.

"Микроскоп...."

Ну и? Какие нормируемые метрологические характеристики имеет микроскоп?

Нормируемые конечно не имеет.

Вот влияющие на измерение имеет.

Аберра́ция оптической системы — ошибка или погрешность изображения в оптической системе, вызываемая отклонением луча от того направления, по которому он должен был бы идти в идеальной оптической системе. Аберрацию характеризуют различного вида нарушения гомоцентричности[1] в структуре пучков лучей, выходящих из оптической системы.

Ну вот видите? - нет нормируемых метрологических характеристик у микроскопа.

У нивелира, если вы помните, тоже есть параметр, характеризующий отклонение визирной оси от идеального (горизонтального) направления. Называется он "главное условие нивелира" или же "угол i". Но никак не СКП нивелира, о котором нам вещают разработчики современных методик поверки нивелиров.

И он, кстати сказать, нормируется. То есть для этого параметра есть область допустимых значений, исходя из которых уже разрабатываются инструкции по нивелированию...

А вот параметр "СКП нивелирования" нужен не для метрологов, а для разработчиков инструкций по нивелированию и для исполнителей работ. Нужен он для установления четких правил проведения работ и для контроля качества проводимых работ в соответствии с этими правилами. И определяется данный параметр один раз - при первичной поверке измерительного комплекса "нивелир-рейка".

[Дмитрий Борисович 1 013]

А вот параметр "СКП нивелирования" нужен не для метрологов, а для разработчиков инструкций по нивелированию и для исполнителей работ. Нужен он для установления четких правил проведения работ и для контроля качества проводимых работ в соответствии с этими правилами. И определяется данный параметр один раз - при первичной поверке измерительного комплекса "нивелир-рейка".

Так поверка тоже нужна НЕ для метрологов..... а для пользователей, т.е. для исполнителей работ.

Но характеристику "СКП" должен дать метролог, т.е. поверитель.

Скажите, а за время эксплуатации аберрации оптической системы остаются неизменными? В течении всего срока эксплуатации?

И даже когда были механические удары???

[Геометр 909]

Скажите, а за время эксплуатации аберрации оптической системы остаются неизменными? В течении всего срока эксплуатации?

И даже когда были механические удары???

Нет конечно. Визирная ось нивелиров сбивается в процессе эксплуатации. Но в процессе "поверки" этот параметр исправляется и визирная ось выводится в положение близкое к горизонтальному. А соответственно СКП нивелирования, при условии использования соответствующих нивелирных реек и при выполнении инструкций по нивелированию, а также методов обработки результатов измерений, не будет превышать установленных пределов.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Скажите, а за время эксплуатации аберрации оптической системы остаются неизменными? В течении всего срока эксплуатации?

И даже когда были механические удары???

Нет конечно. Визирная ось нивелиров сбивается в процессе эксплуатации. Но в процессе "поверки" этот параметр исправляется и визирная ось выводится в положение близкое к горизонтальному. А соответственно СКП нивелирования, при условии использования соответствующих нивелирных реек и при выполнении инструкций по нивелированию, а также методов обработки результатов измерений, не будет превышать установленных пределов.

Так чего же

И определяется данный параметр один раз - при первичной поверке измерительного комплекса "нивелир-рейка".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Геометр!

Скажите, а Вам не знаком такой товарищ как Сергей Ковалев???

Вы наверное могли бы найти с ним многие точки соприкосновения...

СОЗДАЁМ ТАХЕОМЕТР - СОБСТВЕННАЯ РАЗРАБОТКА!

Глядя на приборы предлагаемые производителями уважающему себя геодезисту хочется плакать. Выход один - сделать тахеометр самому. Во первых он должен быть достоверным. А также удобным,учитывающим специфику гедезии, ремонтопригодным, многофункциональным. Как не странно буржуи стали помогать. В Йене сделали чертежи лимбов, швейцарский завод IMT их изготовил и до сих пор делает визу в шенген, преподаватель из МИИГАИК Соломатин дает консультации и Каледин из Бауманки помогает, московский шарикоподшипниковый завод расчертил ось вращения, а Юсуп Ибрагимов из АГП 12 Ташкент её сделал, поляки сейчас делают корпус в общем многих людей это заинтересовало.

Начало темы - 15 янв 2013.

[Геометр 909]

Скажите, а за время эксплуатации аберрации оптической системы остаются неизменными? В течении всего срока эксплуатации?

И даже когда были механические удары???

Нет конечно. Визирная ось нивелиров сбивается в процессе эксплуатации. Но в процессе "поверки" этот параметр исправляется и визирная ось выводится в положение близкое к горизонтальному. А соответственно СКП нивелирования, при условии использования соответствующих нивелирных реек и при выполнении инструкций по нивелированию, а также методов обработки результатов измерений, не будет превышать установленных пределов.

Так чего же

И определяется данный параметр один раз - при первичной поверке измерительного комплекса "нивелир-рейка".

Дмитрий Борисович. Я тоже материться умею. Так что держите себя в руках.

Я в который раз уже повторяю: нивелир не имеет такой характеристики как СКП. Он, как оптическое средство отсчета, имеет единственную нормируемую характеристику - "главное условие нивелира". И при периодической поверке нивелира СКП НИВЕЛИРОВАНИЯ определять не надо! Ее значение при выполнении главного условия будет в допуске априори!

Что вам тут не ясно?

[Shmidt64 90]

Shmidt64 (14 Ноябрь 2016 - 01:05) писал:известную величину и неизвестнуюА если конкретнее?

длину..., еще конкретнее? Высоту!

А современные методики, которые разрабатываются неучами, вообще годны только лишь для того, чтобы повесить их на гвоздик в сортире.

не кислая такая инструкция, на 226 стр, на досуге почитаю. приравняю к еще одной "книге" прочитанной в этом году.

к слову, если Вы чувствуете разницу между методикой выполнения измерений и методикой поверки средства измерений, какие их цели, почему Вы считаете, что методика поверки средства измерений должна быть проще методики измерений этим СИ??

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дмитрий Борисович. Я тоже материться умею. Так что держите себя в руках.

А кто сказал что это мат???

Каждый понимает в меру своей испорченности.... :yes-yes:/>

Правда добавляют - но все подумали об одном...

Что вам тут не ясно?

ГОСТ 10528-90 НИВЕЛИРЫ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ.

1.2. Нивелиры изготавливают следующих групп: высокоточные, точные и технические.

Основные параметры нивелиров должны соответствовать указанным в табл. 1.

Допустимая средняя квадратическая погрешность измерения превышения на 1 км двойного хода, мм:

- для нивелиров с компенсатором 0,3 2,0 5,0

- для нивелиров с уровнем ........

.....

Год начала действия ГОСТа увеличил....

Мне непонятно - что опять "революция"???

[Shmidt64 90]

...

1. Влияние кривизны Земли.

2. Влияние рефракции атмосферы.

это же в известной форме константы, а значит самое простое, что можно исключить из бюджета или хотя бы ослабить их влияние.

Это как раз достаточно непостоянные и неизвестные параметры

Ох Геометр.

Что Вам не понятно в явлении кривизны Земли. Есть одна единственная ныне здравствующая формула определения ее количественного выражения. А может радиус Земли так непостоянен, что представляет для Геометра неизвестный параметр, или какие трудности вызывает вычисление кривизны Земли при известном значении длины отрезка, на котором ее необходимо рассчитать??

[Геометр 909]

длину..., еще конкретнее? Высоту!

к слову, если Вы чувствуете разницу между методикой выполнения измерений и методикой поверки средства измерений, какие их цели, почему Вы считаете, что методика поверки средства измерений должна быть проще методики измерений этим СИ?

У меня создалось впечатление, что вы невнимательно прочитали тему.

Нивелир не является средством измерений.

[Геометр 909]

Допустимая средняя квадратическая погрешность измерения превышения на 1 км двойного хода, мм:

- для нивелиров с компенсатором 0,3 2,0 5,0

- для нивелиров с уровнем ...

Измерение превышения - это нивелирование.

Иными словами, нивелирование, производимое посредством нивелиров с компенсатором и соответствующих им рейкам, имеет приведенную вами погрешность, но не нивелир имеет эту погрешность. Нивелир имеет увеличение и погрешность воспроизведения горизонтальной визирной оси.

Одним словом: прочитайте еще раз тему более вдумчиво и внимательно...

[Shmidt64 90]

Нивелир не является средством измерений.

Че, по второму кругу пойдем?

ИМХО

1. нивелир - классический компаратор, которые у нас принято считать СИ

[Геометр 909]

Че, по второму кругу пойдем?

Вы читали МИ БГЕИ 07-90 "Нивелиры. Методика поверки"? Я ее в теме приводил.

Кстати сказать, я немного ошибся. Эта методика сегодня имеет статус "ДЕЙСТВУЮЩАЯ". В данном контексте абсолютно непонятно: зачем кто-то разрабатывает еще какие-то методики? Но этот вопрос скорее в тему FATAL ERROR.

Если не читали. То я дам ссылку еще раз:

http://meganorm.ru/Index2/1/4293849/4293849440.htm

Методика исчерпывающая и охватывает все нивелиры, всех моделей и типов.

Будете читать, обратите пристальное внимание на таблицу 2 пункты 12 и 13.

Все! Второго круга не будет!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Измерение превышения - это нивелирование.

Иными словами, нивелирование, производимое посредством нивелиров с компенсатором и соответствующих им рейкам, имеет приведенную вами погрешность, но не нивелир имеет эту погрешность.

Переведу на радиотехнический язык.

Уважаемые Господа метрологи!

Когда Вы производите измерение АЧХ какого либо прибора или устройства, не вольтметром определяется погрешность измерения этой АЧХ, а самой методикой проведения измерений. Так что вольтметр у Вас может быть ЛЮБОЙ!

[Геометр 909]

Переведу на радиотехнический язык.

Уважаемые Господа метрологи!

Когда Вы производите измерение АЧХ какого либо прибора или устройства, не вольтметром определяется погрешность измерения этой АЧХ, а самой методикой проведения измерений. Так что вольтметр у Вас может быть ЛЮБОЙ!

Переведу на нормальный язык.

Уважаемый Дмитрий Борисович! Если вам так хочется, - проводите поверку каждой клеммы и разъема в ваших вольтметрах. И при этом определяйте для них в обязательном порядке СКП измерений.

Дерзайте!

[Геометр 909]

Итак резюмируем. На погрешность нивелирования влияют следующие факторы:

1. Влияние кривизны Земли.

2. Влияние рефракции атмосферы.

3. Невыполнение главного условия нивелира.

4. Погрешность установки зрительной трубы.

5. Погрешность отсчёта по рейке.

6. Погрешность в отсчёте из-за наклона рейки.

7. Погрешность шкалы рейки.

8. Погрешность округления отсчёта.

9. Погрешность за счет исполнителя.

И даже если принять (гипотетически), что нивелир является компаратором, а значит является и средством измерения то к самому нивелиру относятся пункты 3, 4 и отчасти 5.

К нивелирной рейке относятся пункты 6 (погрешность круглого уровня) и 7.

Пункты 1 и 2 не относятся ни к рейке, ни к нивелиру, но могут быть исключены методами проведения измерений.

Пункты 8 и 9 не относятся ни к рейке, ни к нивелиру, но исключены быть не могут, но могут быть минимизированы методами обработки результатов измерений.

В итоге имеем, что влияющими на погрешность измерительного комплекса "нивелир-рейка" факторами являются пункты с 3-го по 7-ой. Все, что касается нивелира поверяется по методике МИ БГЕИ 07-90 (методика действует), а все, что касается рейки поверяется по методике МИ 02-00.

Пункты 1, 2, 8 и 9 не имеют никакого отношения к метрологии. А значит определение СКП нивелирования при периодической поверке проводиться не должно. Так что вопрос из топика #13 данной темы так и остался открытым.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Простите не могу удержаться...

Диалог Лисы Алисы с Котом Базилио, когда делили деньги Буратино.

Лиса - Пять на два не делиться? Поэтому ТРИ я себе забираю. Остается ДВА. Один пенс тебе и один мне. ПОРОВНУ!

Кот Базилио -

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ну а так по делу... можете это с геодезистами обсудить... правда закончилось это все в 2012 году...

ЧТО ТАКОЕ ТОЧНОСТЬ НИВЕЛИРА, НАПРИМЕР 1.5ММ НА 1 КМ

[Геометр 909]

Ну а так по делу... можете это с геодезистами обсудить... правда закончилось это все в 2012 году...

ЧТО ТАКОЕ ТОЧНОСТЬ НИВЕЛИРА, НАПРИМЕР 1.5ММ НА 1 КМ

Так вот. Изготовитель при запуске нивелира в производство производит первичную поверку комплекса "нивелир-рейка". По результатам получает СКП нивелирования, скажем те самые 1,5 мм на км двойного хода, которые подтверждают проектные расчеты. Это достаточно долгий и дорогостоящий процесс. Проводится он выборочно. И он не предназначен для того, чтобы определять СКП нивелирования при периодической поверки для каждого нивелира. При этом призводитель использует соответствующие нивелирные рейки. Ведь не секрет, что даже шашечные рейки могут быть технического и точного класса. Но не в этом суть. Суть в том, что по результатам первичной поверки нивелиру присваивают значение СКП. Но это не значит, что эта характеристика относится именно к нивелиру. Это параметр который говорит геодезисту, что данный нивелир можно использовать в работах не точнее 1,5 мм на км дв. хода. При этом в инструкции по нивелированию четко оговаривается - какими рейками надо пользоваться, чтобы получить данный результат.

Ну а инструментальная погрешность нивелира вычисляется очень просто: погрешность за счет отсчитывания по рейке + погрешность за невыполнение главного условия и неравенство плеч.

Первая зависит от кратности увеличения изображения, а вторая от угла между плоскостью горизонта и визирной осью.

По сей причине не надо выдумывать инновации в области поверки нивелиров, а стоит обратиться к давно накопленному опыту. Ведь когда геодезия была уже полноценной наукой, госпожа метрология ходила под стол пешком.

Читайте здесь: http://mybiblioteka.su/tom2/4-76975.html

И не надо меня отсылать на форумы геодезистов.

В конечном итоге мы что поверяем? Кривизну земной поверхности или рефракцию? Или же нам необходимо знать параметры инструментальной погрешности?

Изменено 22 Ноября 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ну а так по делу... можете это с геодезистами обсудить... правда закончилось это все в 2012 году...

ЧТО ТАКОЕ ТОЧНОСТЬ НИВЕЛИРА, НАПРИМЕР 1.5ММ НА 1 КМ

Так вот. Изготовитель при запуске нивелира в производство производит первичную поверку комплекса "нивелир-рейка". По результатам получает СКП нивелирования, скажем те самые 1,5 мм на км двойного хода, которые подтверждают проектные расчеты.

....

А ведь может и НЕ получить подтверждение расчетам...

И кропотливая работа будет продолжена....

Прежде чем перейти к ПЕРВИЧНОЙ ПОВЕРКЕ.... нужно еще провести комплекс испытаний для утверждения типа... а до этого провести испытания по подтверждению выполнения ТЗ по разработке нивелира

Как у Вас все просто... раз и сразу производитель проводит первичную поверку

А поверитель... раз.... и только часть ... Но по Вашим предложениям он ДОЛЖЕН определить ( отнести к..) ТИП

Ну да ладно...

Суть в том, что по результатам первичной поверки нивелиру присваивают значение СКП.

Но ведь и каждому СИ в процессе пОверки присваивают нормированную погрешность...Правильно? Ведь не записывают то что есть? А пишут - "Годен в соответствии..."

Так если по результатам первичной поверки определили что вольтметр соответствует 0,01%. Для чего его потом то поверять???

А анализатор спектра с цифровой обработкой (АЦП- ДПФ)???

А у виртуальных приборов???

В конечном итоге мы что поверяем?

[Геометр 909]

Дмитрий Борисович. Сознайтесь честно: вы ссылки, которые я даю, читаете? Или вы тут высказываетесь только ради того, чтобы высказаться?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Всенепременно!

А Вы о чем?

[Геометр 909]

Всенепременно!

А Вы о чем?

А я, Дмитрий Борисович, о том говорю, что нивелир в отдельности от рейки не является средством измерения и приписывать ему значение СКП нивелирования, да еще определять потом эту величину при периодической поверке нивелира, как это делают некоторые необразованные разработчики современных методик поверки, глупо и нецелесообразно. Глупо, потому что работа эта обезьянья и не имеет никакого по-сути отношения к самому нивелиру. Нецелесообразно, потому что слишком долго и дорого будет обходиться эта глупость.

Говорю я о том, что не надо выдумывать ноу-хау там, где им даже не пахнет. Не надо сочинять в жутких творческих корчах новые методики, заставляющие метрологов делать глупую и нецелесообразную работу. Можно ведь воспользоваться прекрасной методикой МИ БГЕИ 07-90, которая распространяется на все нивелиры, изготовленные по ГОСТ 10528-90 и равноценные им импортные (значит: на все нивелиры оптические вообще).

А вот вы о чем? - я совершенно не могу взять в толк.