Датчик момента в винтоверте - СИ или нет?

[S_man 0]

Есть винтоверт с встроенным датчиком момента для остановки завинчивания при достижении предустановленного значения момента.

1. Является ли встроенный датчик момента СИ? Если да, то где об этом почитать?

2. В любом случае, с какой периодичностью калибровать этот датчик? Где об этом почитать?

Я немного не в теме, поэтому прошу простить, может  не туда и не так задал вопросы.

 

[S_man 0]

Почитал немного. Судя по всему, винтоверт это ТСУИФ.

Вопрос 1 переформулируется: По каким признакам определяется, предназначено ли это ТСУИФ для применения в сферах государственного регулирования в области обеспечения единства измерений, или нет?

Вопрос 2 остается, тк производитель рекомендует калибровку после ремонта, другой информации не дает.

 

[scbist 1832]

Цитата

6.14 детектор: Техническое средство или вещество, которое указывает на наличие определенного свойства объекта измерения при превышении порогового значения соответствующей величиной.

РМГ 29-2013. Метрология Основные термины и определения.

Гайковерт это инструмент (технологическое оборудование). Его части не калибруются. Периодичность технического обслуживания зависит от производителя и интенсивности использования. Как правило, периодичность ТО и его объем прописываются в эксплуатационных документах. Если там указаний нет, то руководствуются собственным опытом и методом проб и ошибок.

[scbist 1832]

9 минут назад, S_man сказал:

производитель рекомендует калибровку после ремонта, другой информации не дает.

Слово калибровка имеет сейчас несколько смыслов. По закону об обеспечении единства измерений это определение метрологических характеристик. Второй смысл это ближе к настройке. Т.е. вы задаете чем-то усилие и настраиваете свой гайковерт на срабатывание именно при этом усилии. Я думаю, производитель считает, что после ремонта надо настроить инструмент на заданное усилие и до следующего ремонта он будет работать как часы.

[S_man 0]

В 31.01.2017 в 16:30, scbist сказал:

Т.е. вы задаете чем-то усилие и настраиваете свой гайковерт на срабатывание именно при этом усилии. Я думаю, производитель считает, что после ремонта надо настроить инструмент на заданное усилие и до следующего ремонта он будет работать как часы.

Не совсем так. В контроллер гайковерта  заносится численное значение момента затяжки. Производится затяжка на тестовом соединении через внешний (эталонный) датчик. Сравниваются показания датчика гайковерта с эталонным. В случае необходимости в контроллере гайковерта корректируется калибровочный коэффициент.  Производитель инструмента гарантирует определенные Pp и Ppk (Cp, Cpk) во всем рабочем диапазоне. В работе в контроллер гайковерта вводится необходимое численное значение момента затяжки согласно техпроцессу. Именно присутствие конкретных численных значений смущает при причислении этого инструмента к детектору. Был бы рад ошибиться.

[scbist 1832]

Пока была трещотка с пружиной вопросов не возникало. Как только стали появляться датчики и АЦП с дисплеем, так сразу все пытаются это назвать СИ.

НЕ все то СИ, что с цифрами.

Цитата

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

ваше ТС предназначено для отключения устройства затяжки гайки по достижении, или превышении заданного усилия (порогового значения).

[metmot 65]

Но все-таки в  поверочной схеме ГОСТ Р 8.752-11 указаны гайковерты, винтоверты с погрешностью от 2 до 10 %, относящиеся к рабочим СИ

Изменено 2 Февраля 2017 пользователем metmot

[scbist 1832]

А в  реестре хоть один гайковерт или винтоверт есть?

Вы закручиваете винты или контролируете усилие затяжки?

[scbist 1832]

В ‎31‎.‎01‎.‎2017 в 14:32, S_man сказал:

1. Является ли встроенный датчик момента СИ?

А сам производитель что пишет по этому поводу? Судя по тому, что

 

В ‎31‎.‎01‎.‎2017 в 15:15, S_man сказал:

производитель рекомендует калибровку после ремонта, другой информации не дает.

он не считает свой датчик СИ.

[S_man 0]

7 часов назад, scbist сказал:

Пока была трещотка с пружиной вопросов не возникало. Как только стали появляться датчики и АЦП с дисплеем, так сразу все пытаются это назвать СИ.

НЕ все то СИ, что с цифрами.

ваше ТС предназначено для отключения устройства затяжки гайки по достижении, или превышении заданного усилия (порогового значения).

Я пытаюсь прибиться к берегу. Берег "СИ" менее предпочтителен. Но "мне нужна такая бумага... чтобы никто уже!..."

[S_man 0]

3 часа назад, scbist сказал:

А в  реестре хоть один гайковерт или винтоверт есть?

Вы закручиваете винты или контролируете усилие затяжки?

В реестре ни одного не видел. Но есть особо докопчивые клиенты, требующие документального обоснования того, что и когда мы делаем/не делаем, в частности калибровку. Наша контора продает этот инструмент, я занимаюсь техническим сопровождением, ремонтом.

Винты инструмент закручивает и показывает численное значение достигнутого при этом момента затяжки. Оператор в общем случае сравнивает это значение с требуемым по техпроцессу. Если значение выпадает за границы допустимого, изделие бракуется. Если ОК, значение привязанное к номеру изделия и дате изготовления сохраняется в архиве.

[S_man 0]

5 часов назад, metmot сказал:

Но все-таки в  поверочной схеме ГОСТ Р 8.752-11 указаны гайковерты, винтоверты с погрешностью от 2 до 10 %, относящиеся к рабочим СИ

"...со встроенными предельными моментными муфтами..."

А в наших гайковертах датчик момента (тензометрический) с последующим преобразованием, он не предельный. Но это уже наводит на  грустные мысли о возможном причислении их к СИ. :-(

[scbist 1832]

33 минуты назад, S_man сказал:

Но "мне нужна такая бумага... чтобы никто уже!..."

Есть административный регламент о порядке отнесения ТС к СИ. Если грамотно опишете процедуру в заявке, то можете получить приказ Госстандарта о том, что устройство не СИ.

[metmot 65]

Давайте почитаем назначение:

1. ГОСТ Р 51254 ключ (отвертка) моментный предельный: Средство измерений (однозначная или многозначная мера), предназначенное для воспроизведения крутящего момента с установленной погрешностью при затяжке резьбовых соединений, сигнализирующее о достижении нормированного значения.

2. Для примера инструкция к гайковерту ф. АтласКопко : "Контроллер выполняет контроль цикла затяжки и определяет момент отключения инструмента".

Я считаю, что назначение у них одно: получить затянутое соединение с крутящим моментом, соответвующим требованиям конструктора, т.е. не перетянутое и не до завернутое. Только гайковерт нужен для ускорения процесса.

 

PS: Аркадий Григорьевич, мы собираем автомобили и я сомневаюсь, что кто-то будет против того, что при сборке контролируется момент установленный как на дин.ключах, так  и на гайко-, винто-, шуруповертах.

[scbist 1832]

1 час назад, metmot сказал:

мы собираем автомобили и я сомневаюсь, что кто-то будет против того, что при сборке контролируется момент установленный как на дин.ключах, так  и на гайко-, винто-, шуруповертах.

Так и я не против. Любой инструмент должен быть исправным, удовлетворять требованиям технологического процесса и гарантировать качество выполнения операции.

 

1 час назад, metmot сказал:

Для примера инструкция к гайковерту ф. АтласКопко : "Контроллер выполняет контроль цикла затяжки и определяет момент отключения инструмента".

Почитайте дальше инструкции по гайковертам. Вы увидите предостережение, что цифры весьма условны, и конкретная величина зависит от еще нескольких параметров и для получения достоверного результата надо подбирать уставки по месту.

У нас сборка происходила всегда с помощью гайковертов. Раньше это были громоздкие дрели с храповиками и пружинными муфтами подвешенные на пружинках над рабочим местом. В последние годы это малогабаритные устройства. Но после сборки в обоих случаях сидел контролер ОТК с ручным моментным ключом.

2 часа назад, metmot сказал:

ГОСТ Р 51254 ключ (отвертка) моментный предельный: Средство измерений (однозначная или многозначная мера), предназначенное для воспроизведения крутящего момента с установленной погрешностью при затяжке резьбовых соединений, сигнализирующее о достижении нормированного значения.

Гайковерт не предназначен для воспроизведения крутящего момента. Гайковертом гайки закручивают. Встроенный датчик это для удобства, а не для измерения. Мой опыт говорит, что верить этому датчику можно только когда все идеально сходится. И в отверстии и на винте идеальная резьба, материал сочленяемых деталей, покрытия и т.д. все стабильно и идеально. В противном случае это вносит дополнительную погрешность.

Определение момента отключения инструмента это не тождественно воспроизведению величины крутящего момента.

Поэтому я за контроль моментов затяжки при сборке автомобилей, но не с помощью гайковертов, а с помощью специальных ключей. Динамическое и статическое усилия могут сильно отличаться.

[metmot 65]

Наверное все-таки контролер ОТК только контролировал, а не затягивал моменты?

Прикладываю вырезку из ОСТ. По-вашему  контролировать - это не измерять?

Наши гайковерты имеют точность 5%, дин.ключи 4%. Калибровка/проверка настройки происходит на поверенном стенде (погрешность 0,5%) , кот.имеет динамические и стат.датчики с симуляторами соединений. Как писал топикстартер, также контролируются показатели сходимости, воспроизводимости  Ср, Срк. Я считаю, что эти гайковерты могут относится к СИ, т.к. они имеют тензометрический датчик, они настраиваются, в процессе выполнения затяжки  преобразуют сигналы и  выдают именно тот момент, кот. требуется

[scbist 1832]

1 час назад, metmot сказал:

По-вашему  контролировать - это не измерять?

А где я это говорил?

Спасибо за цитату из ОСТа. Мне кажется, что она подтверждает мои слова. Тут однозначно крепление резьбовых соединений разделено на затяжку гайковертом и вторую отдельную операцию - контроля и подтяжки ключами.

100% контроль говорит о том, что авторы ОСТа тоже не доверяют гайковертам. Даже при очень хорошем гайковерте рекомендуют не менее двух раз в смену убеждаться, что процесс стабилен. Разве с СИ так поступают?

Вы как-то сами себе противоречите. Пытаетесь доказать, что гайковерт  это СИ, но приводите аргументы говорящие об обратном. 

[metmot 65]

24 минуты назад, scbist сказал:

А где я это говорил?

Спасибо за цитату из ОСТа. Мне кажется, что она подтверждает мои слова. Тут однозначно крепление резьбовых соединений разделено на затяжку гайковертом и вторую отдельную операцию - контроля и подтяжки ключами.

100% контроль говорит о том, что авторы ОСТа тоже не доверяют гайковертам. Даже при очень хорошем гайковерте рекомендуют не менее двух раз в смену убеждаться, что процесс стабилен. Разве с СИ так поступают?

Вы как-то сами себе противоречите. Пытаетесь доказать, что гайковерт  это СИ, но приводите аргументы говорящие об обратном. 

Внимательнее: 100% контроль для соедин.класса 1 и 2 (особо ответственные и ответственные). Есть 3 и 4 класс. На разных предприятиях свои методы контроля, напр. это может быть второй инструмент, настроенный на этот же момент или может быть ужесточена точность интрумента, для 1-2 кл.

И вообще-то я не доказываю, а разговариваю

[scbist 1832]

4 часа назад, metmot сказал:

И вообще-то я не доказываю, а разговариваю

А мне показалось, что Вы мне возражаете.  Давайте поговорим. Я люблю общаться с умными людьми, особенно послушать.

 

4 часа назад, metmot сказал:

Есть 3 и 4 класс.

А что это меняет? Разве инструмент становится СИ от того, что вы с его помощью не стенку к шкафу, а головку к блоку цилиндров прикручиваете?

 

4 часа назад, metmot сказал:

это может быть второй инструмент

Вы знаете, это может быть и тот же гайковерт. Иногда так бывает, что закрутил гайку или винт, муфта сработала, вы еще раз включаете тот же гайковерт и он сам еще докручивает винт. Без всяких изменений настроек. Просто из-за того, что первый раз он работал в динамике, а второй в статике. Или какой-то заусенчик обломился.

Я не призываю относиться к инструменту халатно. Мною движет, если хотите, банальная лень и опасение инициативы разного рода аудиторов. Как только я признаю, что гайковерт это СИ, так сразу мне надо вносить их в графики калибровки, разрабатывать методики калибровки в смысле определения МХ, определять межкалибровочный интервал, печатать и хранить где-то протоколы калибровки или сертификаты и отвечать за технологический инструмент. Про то, что это дает повод аудиторам задать мне еще несколько неприятных вопросов лучше не вспоминать.

[kushnir 182]

1 час назад, scbist сказал:

Мною движет, если хотите, банальная лень и опасение инициативы разного рода аудиторов.

Солидарен с Вами, коллега. Паяльник "с цифирью" напрягает, а уж холодильник и утюг с индикацией температуры вообще вызывают нервную дрожь...

Требования аудиторов к калибровке паяльников уже были, от измерения температуры и влажности в холодильнике психрометром ВИТ-1 уже отбивался...