S_man 0 Опубликовано 31 Января 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2017 Есть винтоверт с встроенным датчиком момента для остановки завинчивания при достижении предустановленного значения момента. 1. Является ли встроенный датчик момента СИ? Если да, то где об этом почитать? 2. В любом случае, с какой периодичностью калибровать этот датчик? Где об этом почитать? Я немного не в теме, поэтому прошу простить, может не туда и не так задал вопросы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
S_man 0 Опубликовано 31 Января 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2017 Почитал немного. Судя по всему, винтоверт это ТСУИФ. Вопрос 1 переформулируется: По каким признакам определяется, предназначено ли это ТСУИФ для применения в сферах государственного регулирования в области обеспечения единства измерений, или нет? Вопрос 2 остается, тк производитель рекомендует калибровку после ремонта, другой информации не дает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 31 Января 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2017 Цитата 6.14 детектор: Техническое средство или вещество, которое указывает на наличие определенного свойства объекта измерения при превышении порогового значения соответствующей величиной. РМГ 29-2013. Метрология Основные термины и определения. Гайковерт это инструмент (технологическое оборудование). Его части не калибруются. Периодичность технического обслуживания зависит от производителя и интенсивности использования. Как правило, периодичность ТО и его объем прописываются в эксплуатационных документах. Если там указаний нет, то руководствуются собственным опытом и методом проб и ошибок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 31 Января 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2017 9 минут назад, S_man сказал: производитель рекомендует калибровку после ремонта, другой информации не дает. Слово калибровка имеет сейчас несколько смыслов. По закону об обеспечении единства измерений это определение метрологических характеристик. Второй смысл это ближе к настройке. Т.е. вы задаете чем-то усилие и настраиваете свой гайковерт на срабатывание именно при этом усилии. Я думаю, производитель считает, что после ремонта надо настроить инструмент на заданное усилие и до следующего ремонта он будет работать как часы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
S_man 0 Опубликовано 2 Февраля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2017 В 31.01.2017 в 16:30, scbist сказал: Т.е. вы задаете чем-то усилие и настраиваете свой гайковерт на срабатывание именно при этом усилии. Я думаю, производитель считает, что после ремонта надо настроить инструмент на заданное усилие и до следующего ремонта он будет работать как часы. Не совсем так. В контроллер гайковерта заносится численное значение момента затяжки. Производится затяжка на тестовом соединении через внешний (эталонный) датчик. Сравниваются показания датчика гайковерта с эталонным. В случае необходимости в контроллере гайковерта корректируется калибровочный коэффициент. Производитель инструмента гарантирует определенные Pp и Ppk (Cp, Cpk) во всем рабочем диапазоне. В работе в контроллер гайковерта вводится необходимое численное значение момента затяжки согласно техпроцессу. Именно присутствие конкретных численных значений смущает при причислении этого инструмента к детектору. Был бы рад ошибиться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 2 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2017 Пока была трещотка с пружиной вопросов не возникало. Как только стали появляться датчики и АЦП с дисплеем, так сразу все пытаются это назвать СИ. НЕ все то СИ, что с цифрами. Цитата 21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений; ваше ТС предназначено для отключения устройства затяжки гайки по достижении, или превышении заданного усилия (порогового значения). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metmot 64 Опубликовано 2 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2017 (изменено) Но все-таки в поверочной схеме ГОСТ Р 8.752-11 указаны гайковерты, винтоверты с погрешностью от 2 до 10 %, относящиеся к рабочим СИ Изменено 2 Февраля 2017 пользователем metmot Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 2 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2017 А в реестре хоть один гайковерт или винтоверт есть? Вы закручиваете винты или контролируете усилие затяжки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 2 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2017 В 31.01.2017 в 14:32, S_man сказал: 1. Является ли встроенный датчик момента СИ? А сам производитель что пишет по этому поводу? Судя по тому, что В 31.01.2017 в 15:15, S_man сказал: производитель рекомендует калибровку после ремонта, другой информации не дает. он не считает свой датчик СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
S_man 0 Опубликовано 2 Февраля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2017 7 часов назад, scbist сказал: Пока была трещотка с пружиной вопросов не возникало. Как только стали появляться датчики и АЦП с дисплеем, так сразу все пытаются это назвать СИ. НЕ все то СИ, что с цифрами. ваше ТС предназначено для отключения устройства затяжки гайки по достижении, или превышении заданного усилия (порогового значения). Я пытаюсь прибиться к берегу. Берег "СИ" менее предпочтителен. Но "мне нужна такая бумага... чтобы никто уже!..." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
S_man 0 Опубликовано 2 Февраля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2017 3 часа назад, scbist сказал: А в реестре хоть один гайковерт или винтоверт есть? Вы закручиваете винты или контролируете усилие затяжки? В реестре ни одного не видел. Но есть особо докопчивые клиенты, требующие документального обоснования того, что и когда мы делаем/не делаем, в частности калибровку. Наша контора продает этот инструмент, я занимаюсь техническим сопровождением, ремонтом. Винты инструмент закручивает и показывает численное значение достигнутого при этом момента затяжки. Оператор в общем случае сравнивает это значение с требуемым по техпроцессу. Если значение выпадает за границы допустимого, изделие бракуется. Если ОК, значение привязанное к номеру изделия и дате изготовления сохраняется в архиве. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
S_man 0 Опубликовано 2 Февраля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2017 5 часов назад, metmot сказал: Но все-таки в поверочной схеме ГОСТ Р 8.752-11 указаны гайковерты, винтоверты с погрешностью от 2 до 10 %, относящиеся к рабочим СИ "...со встроенными предельными моментными муфтами..." А в наших гайковертах датчик момента (тензометрический) с последующим преобразованием, он не предельный. Но это уже наводит на грустные мысли о возможном причислении их к СИ. :-( Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 2 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2017 33 минуты назад, S_man сказал: Но "мне нужна такая бумага... чтобы никто уже!..." Есть административный регламент о порядке отнесения ТС к СИ. Если грамотно опишете процедуру в заявке, то можете получить приказ Госстандарта о том, что устройство не СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metmot 64 Опубликовано 3 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2017 Давайте почитаем назначение: 1. ГОСТ Р 51254 ключ (отвертка) моментный предельный: Средство измерений (однозначная или многозначная мера), предназначенное для воспроизведения крутящего момента с установленной погрешностью при затяжке резьбовых соединений, сигнализирующее о достижении нормированного значения. 2. Для примера инструкция к гайковерту ф. АтласКопко : "Контроллер выполняет контроль цикла затяжки и определяет момент отключения инструмента". Я считаю, что назначение у них одно: получить затянутое соединение с крутящим моментом, соответвующим требованиям конструктора, т.е. не перетянутое и не до завернутое. Только гайковерт нужен для ускорения процесса. PS: Аркадий Григорьевич, мы собираем автомобили и я сомневаюсь, что кто-то будет против того, что при сборке контролируется момент установленный как на дин.ключах, так и на гайко-, винто-, шуруповертах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 3 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2017 1 час назад, metmot сказал: мы собираем автомобили и я сомневаюсь, что кто-то будет против того, что при сборке контролируется момент установленный как на дин.ключах, так и на гайко-, винто-, шуруповертах. Так и я не против. Любой инструмент должен быть исправным, удовлетворять требованиям технологического процесса и гарантировать качество выполнения операции. 1 час назад, metmot сказал: Для примера инструкция к гайковерту ф. АтласКопко : "Контроллер выполняет контроль цикла затяжки и определяет момент отключения инструмента". Почитайте дальше инструкции по гайковертам. Вы увидите предостережение, что цифры весьма условны, и конкретная величина зависит от еще нескольких параметров и для получения достоверного результата надо подбирать уставки по месту. У нас сборка происходила всегда с помощью гайковертов. Раньше это были громоздкие дрели с храповиками и пружинными муфтами подвешенные на пружинках над рабочим местом. В последние годы это малогабаритные устройства. Но после сборки в обоих случаях сидел контролер ОТК с ручным моментным ключом. 2 часа назад, metmot сказал: ГОСТ Р 51254 ключ (отвертка) моментный предельный: Средство измерений (однозначная или многозначная мера), предназначенное для воспроизведения крутящего момента с установленной погрешностью при затяжке резьбовых соединений, сигнализирующее о достижении нормированного значения. Гайковерт не предназначен для воспроизведения крутящего момента. Гайковертом гайки закручивают. Встроенный датчик это для удобства, а не для измерения. Мой опыт говорит, что верить этому датчику можно только когда все идеально сходится. И в отверстии и на винте идеальная резьба, материал сочленяемых деталей, покрытия и т.д. все стабильно и идеально. В противном случае это вносит дополнительную погрешность. Определение момента отключения инструмента это не тождественно воспроизведению величины крутящего момента. Поэтому я за контроль моментов затяжки при сборке автомобилей, но не с помощью гайковертов, а с помощью специальных ключей. Динамическое и статическое усилия могут сильно отличаться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metmot 64 Опубликовано 3 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2017 Наверное все-таки контролер ОТК только контролировал, а не затягивал моменты? Прикладываю вырезку из ОСТ. По-вашему контролировать - это не измерять? Наши гайковерты имеют точность 5%, дин.ключи 4%. Калибровка/проверка настройки происходит на поверенном стенде (погрешность 0,5%) , кот.имеет динамические и стат.датчики с симуляторами соединений. Как писал топикстартер, также контролируются показатели сходимости, воспроизводимости Ср, Срк. Я считаю, что эти гайковерты могут относится к СИ, т.к. они имеют тензометрический датчик, они настраиваются, в процессе выполнения затяжки преобразуют сигналы и выдают именно тот момент, кот. требуется Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 3 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2017 1 час назад, metmot сказал: По-вашему контролировать - это не измерять? А где я это говорил? Спасибо за цитату из ОСТа. Мне кажется, что она подтверждает мои слова. Тут однозначно крепление резьбовых соединений разделено на затяжку гайковертом и вторую отдельную операцию - контроля и подтяжки ключами. 100% контроль говорит о том, что авторы ОСТа тоже не доверяют гайковертам. Даже при очень хорошем гайковерте рекомендуют не менее двух раз в смену убеждаться, что процесс стабилен. Разве с СИ так поступают? Вы как-то сами себе противоречите. Пытаетесь доказать, что гайковерт это СИ, но приводите аргументы говорящие об обратном. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metmot 64 Опубликовано 3 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2017 24 минуты назад, scbist сказал: А где я это говорил? Спасибо за цитату из ОСТа. Мне кажется, что она подтверждает мои слова. Тут однозначно крепление резьбовых соединений разделено на затяжку гайковертом и вторую отдельную операцию - контроля и подтяжки ключами. 100% контроль говорит о том, что авторы ОСТа тоже не доверяют гайковертам. Даже при очень хорошем гайковерте рекомендуют не менее двух раз в смену убеждаться, что процесс стабилен. Разве с СИ так поступают? Вы как-то сами себе противоречите. Пытаетесь доказать, что гайковерт это СИ, но приводите аргументы говорящие об обратном. Внимательнее: 100% контроль для соедин.класса 1 и 2 (особо ответственные и ответственные). Есть 3 и 4 класс. На разных предприятиях свои методы контроля, напр. это может быть второй инструмент, настроенный на этот же момент или может быть ужесточена точность интрумента, для 1-2 кл. И вообще-то я не доказываю, а разговариваю Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 3 Февраля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2017 4 часа назад, metmot сказал: И вообще-то я не доказываю, а разговариваю А мне показалось, что Вы мне возражаете. Давайте поговорим. Я люблю общаться с умными людьми, особенно послушать. 4 часа назад, metmot сказал: Есть 3 и 4 класс. А что это меняет? Разве инструмент становится СИ от того, что вы с его помощью не стенку к шкафу, а головку к блоку цилиндров прикручиваете? 4 часа назад, metmot сказал: это может быть второй инструмент Вы знаете, это может быть и тот же гайковерт. Иногда так бывает, что закрутил гайку или винт, муфта сработала, вы еще раз включаете тот же гайковерт и он сам еще докручивает винт. Без всяких изменений настроек. Просто из-за того, что первый раз он работал в динамике, а второй в статике. Или какой-то заусенчик обломился. Я не призываю относиться к инструменту халатно. Мною движет, если хотите, банальная лень и опасение инициативы разного рода аудиторов. Как только я признаю, что гайковерт это СИ, так сразу мне надо вносить их в графики калибровки, разрабатывать методики калибровки в смысле определения МХ, определять межкалибровочный интервал, печатать и хранить где-то протоколы калибровки или сертификаты и отвечать за технологический инструмент. Про то, что это дает повод аудиторам задать мне еще несколько неприятных вопросов лучше не вспоминать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 3 Февраля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2017 1 час назад, scbist сказал: Мною движет, если хотите, банальная лень и опасение инициативы разного рода аудиторов. Солидарен с Вами, коллега. Паяльник "с цифирью" напрягает, а уж холодильник и утюг с индикацией температуры вообще вызывают нервную дрожь... Требования аудиторов к калибровке паяльников уже были, от измерения температуры и влажности в холодильнике психрометром ВИТ-1 уже отбивался... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
20 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.