владимир 332 1 200 Опубликовано 7 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Августа 2017 (изменено) 4 часа назад, Геометр сказал: Если подходить к вопросу более подробно, то средством измерения или даже измерительным комплексом является совокупность нивелира и двух нивелирных реек. И в этом комплексе нивелир - это всего лишь оптическое отсчетное устройство, в котором реализована возможность выставления отсчетно-визирной оси в положение перпендикулярное отсчетной шкале (рейке), которая в идеале располагается вертикально. Но все же по нивелирам 176 позиций в ГРСИ, начиная с 1950 года.... А по вертикальности? Изменено 7 Августа 2017 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Августа 2017 1 час назад, владимир 332 сказал: Но все же по нивелирам 176 позиций в ГРСИ, начиная с 1950 года... 90% там, начиная с конца 80-х, когда в головах произошел некоторый перекос... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 7 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Августа 2017 (изменено) 4 часа назад, Геометр сказал: 90% там, начиная с конца 80-х, когда в головах произошел некоторый перекос... А первые 10%? Натуральные? Изменено 7 Августа 2017 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 7 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Августа 2017 Вся душа моя противится не считать нивелир средством измерений. Как и обычный уровень он строит горизонтальную плоскость с некоторой точностью. Кстати, у уровня погрешность тоже выражается в мм/м и вполне соизмерима с нивелиром. Он не измеряет, а воспроизводит угол относительно горизонта равный 0 градусов с заданной точностью. Это не утверждение, а размышление на тему. Душа пытается найти поддержку у разума. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 7 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Августа 2017 (изменено) 35 минут назад, scbist сказал: Вся душа моя противится не считать нивелир средством измерений. Как и обычный уровень он строит горизонтальную плоскость с некоторой точностью. Кстати, у уровня погрешность тоже выражается в мм/м и вполне соизмерима с нивелиром. Он не измеряет, а воспроизводит угол относительно горизонта равный 0 градусов с заданной точностью. А отвес? Цитата Отве́с (шнуровой отвес) — приспособление, состоящее из тонкой нити и грузика на конце её, позволяющее судить о правильном вертикальном положении, служащее для вертикальной юстировки поверхностей (стен, простенков, кладки и т. д.) и стоек (столбов и т. д.). Под действием силы тяжести нить принимает постоянное направление (отвесная линия). http://baniwood.ru/stroitelnye-otvesy.html Изменено 7 Августа 2017 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Августа 2017 5 часов назад, владимир 332 сказал: А первые 10%? Натуральные? Думаю, что неудачный опыт... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Августа 2017 (изменено) 4 часа назад, scbist сказал: Вся душа моя противится не считать нивелир средством измерений. Понимаю. Очень даже понимаю. 4 часа назад, scbist сказал: Как и обычный уровень он строит горизонтальную плоскость с некоторой точностью. Кстати, у уровня погрешность тоже выражается в мм/м и вполне соизмерима с нивелиром. Он не измеряет, а воспроизводит угол относительно горизонта равный 0 градусов с заданной точностью. А вот тут как раз та самая собака и порылась. Ключевое слово - воспроизводит. Воспроизводит, но не измеряет. А СИ - это техническое устройство, предназначенное для измерений. Тут наблюдается явный недостаток терминов и определений, характеризующих процессы и связанные с этими процессами приборы и устройства. Ну, к примеру, лейденская банка (в современном понимании конденсатор) хранит и воспроизводит ток с определенными параметрами. Значит ли это, что конденсатор является средством измерения? 3 часа назад, владимир 332 сказал: А отвес? А отвес - это материальное воплощение или отображение физического процесса. По сути отвес является естественным эталоном наивысшей точности. Но он не является средством измерения, а всего лишь является индикатором вертикальности чего-либо. То есть он показывает: вертикальна стена или не вертикальна. А вот оценить степень невертикальности с помощью отвеса невозможно. Но тем не менее данное приспособление хранит и воспроизводит величину равную 0 градусов отклонения от силовой линии гравитационного поля в данной точке. И снова недостаток терминов и определений... Изменено 7 Августа 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 8 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Августа 2017 7 часов назад, Геометр сказал: Ключевое слово - воспроизводит. В старом РМГ Цитата СИ - Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики,воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени. В 2013 году текст от слова "воспроизводящее" пропал. Теперь каждый понимает в меру своего понимания процесса измерений. Нивелир предназначен для измерений? Нивелир имеет нормированные метрологические характеристики? Вот у отвеса МХ нет. Или я этого не знаю в силу своей безграмотности. У пузырькового уровня уже есть МХ (погрешность горизонтальности). Нивелир по сути удлиняет базу обычного пузырькового уровня. Делает плоскость горизонта не металлической, а оптической - виртуальной. Уровень достаточно положить на поверхность, чтобы определить ее горизонтальность. Для светового луча нужно непрозрачное препятствие, чтобы его материализовать. У нивелира это линейки, которые еще и отсчетные устройства. Но и без них я могу, воспользовавшись любым передвижным экраном с меткой сказать, горизонтальна поверхность по которой он перемещается или нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 8 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Августа 2017 Не могу вспомнить, обсуждали мы где-нибудь термин средство измерений или нет. Просто посмотрел наш РМГ и сравнил с VIM3. Оказалось, что мы и они под одним термином понимаем несколько разные вещи. Но термины "материальная мера" у нас одинаковые Цитата средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит приписанные значения величин одного или более данных родов ПРИМЕРЫ Эталонная гиря, мера вмести- мости (которая сохраняет одно или не- сколько значений величины, со шкалой значений величины или без нее), эталонный электрический резистор, линейная шкала (линейка), концевая мера длины, эталонный генератор сигналов, аттестованный стандартный образец ПРИМЕЧАНИЕ 1 Показанием материальной меры является приписанное ей значение величины. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Материальная мера может быть эталоном Правда, у нас первое примечание отсутствует. Применительно к нашему разговору я бы назвал нивелир мерой которая воспроизводит нулевой угол относительно горизонта. P.S. Дело было вечером, делать было нечего. Вот и потянуло на праздные раздумья. Хочется оправдаться перед собой, но возможно я предвзято отношусь к своим домыслам. Геометр заронил зерно сомнений в мою душу, но я еще не готов с ним во всем согласиться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 9 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2017 (изменено) Вот тут мы и подошли к проблеме, которую метрологи сами себе и создали: это и неверные термины, и недостаток терминов, и смешивание верных терминов... Все это приводит к невообразимой путанице. Несомненно любое средство измерений хранит и воспроизводит единицу величины. Но все же прямым назначением СИ является процесс экспериментального определения действительного значения величины, которая с той или иной точностью может быть приписана измеряемому объекту, процессу или явлению. Мера же только лишь хранит и воспроизводит единицу величины, но не может быть использована для измерений. Взять к примеру меру веса - гирю. Только гирей невозможно что-либо измерить. Для измерения нужно дополнительное приспособление, предназначенное для сравнения нашей меры с измеряемым объектом. В данном случае это будут весы. Весы могут быть как простейшими чашечными с индикатором равновесия, так и сложными электронными приборами. Мера не может иметь такой метрологической характеристики как СКП - только и исключительно абсолютную погрешность хранимой величины. И вы очень верно подметили, что нивелир является мерой, которая хранит и воспроизводит нулевой угол относительно горизонта. А значит, что нивелир не может характеризоваться такой МХ как СКП. Только и исключительно абсолютной погрешностью воспроизведения нулевого угла. Или же, выражаясь языком геодезистов, эта погрешность будет называться невыполнением главного условия нивелира... Смешение понятий "мера" и "средство измерений" дает нам ту самую FATAL ERROR приводящую к тому, что мы начинаем применять к мерам те же требования, что и к средствам измерений. Почему существует реестр стандартных образцов, которые не являются средством измерений, и не существует реестра мер, которые по сути так же являются стандартными образцами - образцами длины, образцами угла, образцами шероховатости, образцами веса, образцами упругости, и т.д.? Все эти образцы не могут напрямую использоваться для измерений, но тем не менее они хранят и воспроизводят единицы величин. Вот о чем я пытаюсь сказать. И, приравняв нивелиры к такому вот образцу или мере, мы снимем вопросы с отсутствием у нивелиров таких МХ, как диапазон измерений (ведь у меры нет диапазона измерений) и СКП измерений (ведь мера по своей сути не является средством измерений и не может обладать СКП). Но для этого опять же необходимо немного изменить логику построения фундамента метрологии - терминов и определений - и перестать смешивать понятия меры величины и средства измерений... Изменено 9 Августа 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2017 (изменено) Для пущей вящести можно рассмотреть эталонный источник тока и напряжения. Не вдаваясь в подробности конструкции такого источника (ибо все же я не электрик) положим, что на выходе у этого источника имеется ток со стабилизированными значениями напряжения и силы тока. То есть такой источник будет являться эталоном. Или я в чем-то ошибаюсь? Если мы будем руководствоваться определением эталона из РМГ 29-2013, то под эталоном мы будем понимать Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений. Вот теперь и думайте: является ли наш эталон средством измерительной техники (или попросту средством измерения) или же он является мерой (образцом) электрического тока? Изменено 10 Августа 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 10 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2017 является ли наш эталон средством измерительной техники (или попросту средством измерения) В РМГ эти понятия разделены. СИТ - обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений. Вплоть до принадлежностей, в том числе, сюда попадают и меры, и эталоны. Это аналогично термину СИ из VIM3 Цитата средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или материальной мерой. То, что мы называем СИ они называют измерительной системой из одного СИТ, или измерительным прибором. По VIM3 Нивелир (гиря, эталон тока) - устройство, используемое для выполнения измерений. Нивелир (гиря, эталон тока) средство измерений, но не измерительная система, не измерительный прибор, а материальная мера. Калибровка нивелира (гири, эталона тока) возможна. Показание нивелира «0» градусов (гири – 1 кг, эталона тока - 1 А). К сожалению, наш закон остановился на очень убогом термине СИ Цитата - техническое средство, предназначенное для измерений. Если наложить его на остальные термины из РМГ или VIM, то в СГРОЕИ каждый проводок должен быть утвержденного типа и поверен. Применительно к нивелиру это штатив, т.к. он тоже принимает участие в процессе измерений. В итоге, мы опять работаем по понятиям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2017 (изменено) 3 часа назад, scbist сказал: К сожалению, наш закон остановился на очень убогом термине СИ Это как раз то о, чем я и говорю и то, о чем говорил незабвенной памяти Михаил Юрьевич Лермонтов: "Смешались в кучу кони, люди..." А так как мы работаем по нашим законам, то приходится искать диапазон измерений у нивелиров и считать средством измерений источники тока... Фундамент кривой. Хоть снова возвращайся в тему FATAL ERROR, хотя она и так уже раздута до безобразия... Изменено 10 Августа 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
63 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.