Калибровка или проверка ИК

[Алал 198]

1. При калибровке эталона Rn  c  эталоном Rn-1  в его неопределенность, полученную в результате сличения войдет  неопределенность эталона  Rn-1    Un-1. Итак  до первичного эталона Ro. В результате получается,  что при  калибровке СИ эталоном Rn в неопределенности СИ будут присутствовать составляющие неопределенностей  всей цепочки эталонов  Uо, U1…Un-1, Un. (здесь есть прямая  прослеживаемость к эталону, в виде какого-то числа и сразу).

2. При поверке же СИ эталоном Rn мы обычно знаем   погрешность, т.е. только разницу показаний между CИ и Rn, а вся остальная прослеживаемость (грубо разница между Rn и Rо)   к эталону держится на поверочной схеме и принятых в ней соотношениях между эталонами

3. и ее нужно еще считать по поверочной схеме

4. конечно же упрощенно.

5. в ст.18 п.1 имеется в виду именно такая прослеживаемость. 

Владимир Дмитриевич, очень понравились Ваши сообщения по данной теме, по-этому долго думал, прежде чем ответить.

1. В неопределённость эталона Rn, кроме неопределённости эталона Rn-1, войдёт ещё и ряд других неопределённостей, связанных непосредственно с передачей единицы ФВ от эталона Rn-1 к эталону Rn. И так по всей цепочке до R0. По-этому определить влияние неопределённости R0 в расчёте бюджета неопределённости Rn, на мой взгляд, невозможно.

2. Согласен. 

3. А нужно ли? Зная класс точности (погрешность) эталона (поверенного в соответствии с ГПС), посчитать его вклад в общую неопределённость калибровки конкретного СИ несложно. Да, возможно, его погрешнсть будет немного завышена, но в большинстве случаев это непринципиально.

4. Если подскажите, что почитать, чтобы излагать мысли по данной теме так же упрощенно, как и Вы, буду благодарен.

5. Чем отличается "эталоны, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответсвующих единиц величин" из п.7. ст.7 и п.1. ст. 18, я так и не понял.

[Ramil 148]

Пример из жизни, об информативности калибровки:

термопара ТХА, установленная на печах, погрешность при 600^оС

в 2009 году - 1,5 ^оС, в 2010 году - 4,0 ^оС.

В обоих случаях при поверке было бы однозначно годен, но не зная действительных МХ, собственно не понятно к чему идем.

А наблюдая погрешность, очевидно, что термопара выгорает и неизвестно доживет ли до следующей поверки.

Останов печи, процесс опасный и любая проблема с исполнительными механизмами, может просто привести к беде.

[Алал 198]

Уважаемый Ramil, Вы абсолютно правы - знание реальных метрологических характеристик СИ зачастую необходимо. Вопрос в том, насколько эти характеристики точно определены. Вот Вы говорите, что погрешность ТХА в 2009 году была +/- 1,5 ^оС, а в 2010 стала +/- 4,0 ^оС. Но утверждать, что эти изменения произошли из-за изменения характеристик ТХА можно лишь в том случае, если конкретное ТХА в 2009 и 2010 годах поверялось точно таким-же эталоном, с применением точно такого-же вспомогательного оборудования и точно в таких-же условиях, а гарантировать это, я думаю, Вы не можете.

Вопросы в том, насколько существующая система калибровки решает данную проблему, и насколько предполагаемая система калибровки, которая может решить данную проблему, реально реализуема.

[Данилов А.А. 1 951]

Но утверждать, что эти изменения произошли из-за изменения характеристик ТХА можно лишь в том случае, если конкретное ТХА в 2009 и 2010 годах поверялось точно таким-же эталоном, с применением точно такого-же вспомогательного оборудования и точно в таких-же условиях, а гарантировать это, я думаю, Вы не можете.

Именно так.

[Ramil 148]

Безусловно, я не смогу просчитать все неопределенности в цепочке до государственного первичного эталона и как следствие приблизится к действительным значениям.

Могу только сказать, что калибровку проводили поверенным оборудованием имеющую погрешность в 30 раз меньшую чем у термо-преобразователя ТХА.

С практической точки зрения калибровка информативнее, полезнее и результаты могут быть куда достовернее и точнее.

Насколько я понимаю весь мир калибрует.

С законодательной точки зрения в калибровке действительно творится вакханалия, в наведении порядка смысл есть.

[svdorb 219]

1. В неопределённость эталона Rn, кроме неопределённости эталона Rn-1, войдёт ещё и ряд других неопределённостей, связанных непосредственно с передачей единицы ФВ от эталона Rn-1 к эталону Rn. И так по всей цепочке до R0. По-этому определить влияние неопределённости R0 в расчёте бюджета неопределённости Rn, на мой взгляд, невозможно.

3. А нужно ли? Зная класс точности (погрешность) эталона (поверенного в соответствии с ГПС), посчитать его вклад в общую неопределённость калибровки конкретного СИ несложно. Да, возможно, его погрешнсть будет немного завышена, но в большинстве случаев это непринципиально.

4. Если подскажите, что почитать, чтобы излагать мысли по данной теме так же упрощенно, как и Вы, буду благодарен.

5. Чем отличается "эталоны, прослеживаемые к государственным первичным эталонам соответсвующих единиц величин" из п.7. ст.7 и п.1. ст. 18, я так и не понял.

Алексей Георгиевич! Долго не отвечал по причине командировки со 2.10 по 10.10.

1. С п.1 - согласен. Под Un имелась в виду, прежде всего, составляющая неопределенности, оцениваемая по типу А. Поэтому и писал:"В расчет неопределенности...входит в качестве одной из составляющих неопределенность самого рабочего эталона" - фраза неудачная. Под другими составляющими и подразумевался: "ряд других неопределённостей, связанных непосредственно с передачей единицы ФВ от эталона Rn-1 к эталону Rn" (Эти составляющие при сличении эталонов и СИ всегда стремятся уменьшить). Но на мой взгляд: "влияние неопределённости R0 в расчёте бюджета неопределённости Rn" , если сличать эталоны от Ro до Rn именно калибровкой и при оценивании неопределенности на каждом этапе правильно округлять результаты вычислений, - появится автоматически, поэтому и писал: "здесь есть прямая прослеживаемость к эталону, в виде какого-то числа и сразу" и: "информация о непределенности вышестояших эталонах автоматически получится в протоколе калибровки Rn". Поэтому считаю, что результат калибровки СИ с эталоном Rn (прослеживаемым к эталону Ro именно калибровкой) получится более действительным, чем результат (его еще нужно считать) расчета неопределенности по соотношениям между рабочими эталонами по поверочной схеме и соответственно поверкой, где есть "налет" не действительности значений, а их "допусковости".

2. По п.3. Если исходить из действительности передачи физической величины - т.е. из действительности отличия физической величины, воспроизводимой эталоном Rn от Ro ( истинной прослеживаемости эталона Rn к эталону Ro,согласно ГОСТ Р 17025 – 2006 (ISO/IEC 17025:2005), а не по бумагам (свидетельствам)по которым можно только отследить цепочку эталонов, связывающих эталоны Rn и Ro), то нужно. Поэтому считаю, что достовернее передавать размер физической величины именно калибровкой. Калибровка необходима в основном только между эталонами. Между эталоном и СИ, на мой взляд, калибровка с получением действительных значений (как того требует нынешняя редакция закона об ОЕИ) нужна только в обоснованных случаях (такая калибровка значительно более трудоемкая). В большинстве случаев для рабочих СИ достаточна калибровка по методикам подобным методикам поверки - т.е. "годен-негоден"(они более производительны). Т.е в законе, на мой взгляд, необходимо вернуться к определению понятия калибровки по варианту закона 1993 г.

3. По п.4 - сложно сказать - вопрос задан слишком в общем, плотно читаю по этой тематике с 1983 г.

4. По п.5. В соответствии с нынешним законом об ОЕИ - ничем. Он их не различает, так как в п.18 ст.2 сказано:"прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений". Но думаю, что ISO/IEC 17025:2005 имеет в виду именно истинную прослеживаемость эталона Rn к эталону Ro (см. п.2), поэтому Ramil пишет: "весь мир калибрует".

Изменено 15 Октября 2010 пользователем svdorb

[Алал 198]

1. прослеживаемым к эталону Ro именно калибровкой) получится более действительным, чем результат (его еще нужно считать) расчета неопределенности по соотношениям между рабочими эталонами по поверочной схеме и соответственно  поверкой, где есть "налет" не дествительности значений, а их "допусковости".

2. Между эталоном и СИ, на мой взляд, калибровка с получением действительных значений (как того требует нынешняя редакция закона об ОЕИ) нужна только в обоснованных случаях. В большинстве случаев для рабочих СИ достаточна калибровка по методикам подобным методикам поверки - т.е. "годен-негоден"(они более производительны). Т.е в законе, на мой взгляд, необходимо вернуться к определению понятия калибровки по варианту закона 1993 г. 

3. плотно читаю по этой тематике с 1983 г.

4. так как в п.18 ст.2 сказано:"прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений". Но думаю, что  ISO/IEC 17025:2005 имеет в виду именно истинную прослеживаемость эталона Rn к эталону Ro (см. п.2), поэтому  Ramil пишет: "весь мир калибрует".

1. Владимир Дмитриевич, после выхода Постановления Правительства РФ от 23.09.2010 № 734, как мне кажется, обсуждение этой темы переходит в чисто теоретическую плоскость (что было бы, если бы). Интересно посмотреть, что будут представлять из себя "методики периодической аттестации".

2. Золотые слова.

3. Я тоже интересуюсь, но знаний катастрофически не хватает. Если есть чем поделиться - мой адрес a.alfeev@vtg.gazprom.ru

4. Термины "калибровка" и "эталон" в нашей стране, похоже, не совместимы. Ещё бы найти место, в которо засунуть термин "поверка"  

[svdorb 219]

1. Интересно посмотреть, что будут представлять из себя "методики периодической аттестации".

3. Я тоже интересуюсь, но знаний катастрофически не хватает. Если есть чем поделиться - мой адрес a.alfeev@vtg.gazprom.ru

4. Термины "калибровка" и "эталон" в нашей стране, похоже, не совместимы. Ещё бы найти место, в которо засунуть термин "поверка"  

1. Зачем ждать, когда будут. Методики периодической аттестации обрацовых СИ (рабочих эталонов) существуют уже "триста" лет, например:

МИ 899-85 "Вольтметры диодно-компенсационные образцовые I разряда. Методика метрологической аттестации";

МИ 79-76 " Методика метрологической аттестации диодных компенсационных вольтметров в качестве образцовых средств измерений 2-го разряда";

ГОСТ 8.212-84 "Меры электродвижущей силы. Элементы нормальные. Методика поверки." - в приложении 1 к нему - методика аттестации.

Это только то, что сразу пришло на ум (существуют и другие методики, так как аттестуются на разряд и другие СИ - весы, гири, меры сопротивления однозначные (катушки сопротивления) и многозначные (магазины) и т.д.). Это все действующие НТД, по которым производят периодическую аттестацию рабочих эталонов и в настоящее время, несмотря на то,что понятие метрологической аттестации СИ в законах об ОЕИ 1993 и 2008 года отсутствует. Кстати, суть этих методик в определении действительных значений МХ аттестуемых рабочих эталонов (близка к сути калибровки) и отслеживании во времени постоянства этих МХ. Что, конечно, в новых методиках будет-вопрос!

3.Отправил МИ 899-85, ГОСТ 8.212-84 и МИ 79-76 на указанный адрес.

4.Поживем-увидим. Скорее всего, раз грядет повальная аттестация РЭ, т.е. по сути должны будут определяться их действительные МХ (сейчас же многие РЭ являются таковыми без определения действительных МХ, просто по определению - В1-9, В1-27, Н4-7 да и вообще любые СИ, более точные по пределам допускаемой погрешности, как правило, в 3 и более раз, чем поверяемое СИ и назначенное для передачи ед. фиэ. величины - т.е. рабочим эталоном) и мы вступаем в ВТО, то вполне возможно , что будущие методики аттестации РЭ это будут практически методики калибровки (с оценкой неопределенности и прослеживаемостью к первичному эталону) - для гармонизации с Западом. Т.е.наши эталоны сблизятся по смыслу с калиброванными эталонами Запада и, соответственно, будут признаваться ими. Поверке и калибровке же место определено в 102-ФЗ.

Изменено 15 Октября 2010 пользователем svdorb

[Анткович 0]

Какие квалификационные требования предъявляются к специалисту выполняющему поверку средств измерительной техники в органах Государственной метрологической службы.