Калибровка или проверка ИК

[Ramil 148]

В бытность моей молодости, был такой случай:

Значит во время предмонтажной подготовки настраивал я буйковый уровнемер. Проектные данные по плотности есть. Вес буйка измерили на весах. Геометрические размеры измерили поверенными и рекомендованными инструментами. Настроил уровнемер с небывалой точностью с применением миллиграммовых гирек, при весе буйка в 2300 граммов, прямо сердце радовалось. Предъявил его в поверку. Все отлично.

Смонтировали уровнемер, погрешность измерения уровня 5-10% (щас точную цифру не помню). Технологи ругаются. А проблема в том, что плотность то толком никто не знает и в проекте по плотности ошибка. Что делать?

Залили уровнемерную колонку продуктом выставили 100%, слили продукт выставили 0%. Уровень показывает идеально. Все довольны.

Вот и получается, что всех интересуют действительные значения и не интересует прослеживаемость до государственных первичных эталонов.

[Алал 198]

Вот и получается, что всех интересуют действительные значения и не интересует прослеживаемость до государственных первичных эталонов.

Согласен. Поэтому предполагаю, что если калибровка станет такой, как описывает Александр Александрович, В РСК (или в том, что из неё сделают) будут аккредитовываться только те, кто работает с инстранными компаниями. На остальных предприятиях от калибровки уйдут к проверке (сохранив все технические и организационные моменты).

[Данилов А.А. 1 951]

если калибровка станет такой, как описывает Александр Александрович

Я всего лишь привел фразу из закона "Об ОЕИ" от 26.06.2008 г. и пытался разобраться с последствиями.

Получается, что большинству метрологов ЮЛ калибровка нужна только для эталонов.

Для большинства же рабочих СИ калибровка вряд ли нужна.

Как Вы, Алексей Георгиевич, правильно говорите, для большинства рабочих СИ нужна проверка пригодности к применению, но эта операция - не калибровка (в той трактовке, которая даётся в упомянутом выше законе "Об ОЕИ").

[Алал 198]

1. Я всего лишь привел фразу из закона "Об ОЕИ" от 26.06.2008 г. и пытался разобраться с последствиями.

2. Получается, что большинству метрологов ЮЛ калибровка нужна только для эталонов.

3. но эта операция - не калибровка.

1. Александр Александрович, но озвучили её Вы, поэтому я и ссылаюсь на Ваше высказывание. Поверьте, ничего личного. Я искренне считаю Вас самым компетентным представителем Росстандарта на Форуме в вопросах законодательства.

2. Не факт. В большинстве случаев в МС ЮЛ для эталонов нужны только свидетельство и протокол поверки. И калибровка тут не при чём. 

3. В этом и дело. За период с 1993 года сложилась достаточно стройная и логичная система подтверждения пригодности СИ к применению: если СИ применяется в сфере ГМКиН, то оно подлежит поверке, если вне её, то калибровке, если нужна оценка наличия определённой физической величины, то СИ переводили в индикаторы (законно или нет - это другой вопрос). Поэтому я и говорю, что действующий "институт калибровки", при сохранении поверки СИ, практически будет уничтожен, а создание нового будет очень сложным.

Изменено 27 Сентября 2010 пользователем Алал

[Ramil 148]

В этом и дело. За период с 1993 года сложилась достаточно стройная и логичная система подтверждения пригодности СИ к применению: если СИ применяется в сфере ГМКиН, то оно подлежит поверке, если вне её, то калибровке, если нужна оценка наличия определённой физической величины, то СИ переводили в индикаторы (законно или нет - это другой вопрос). Поэтому я и говорю, что действующий "институт калибровки", при сохранении поверки СИ, практически будет уничтожен, а создание нового будет очень сложным.

В нормальном обществе, дорогу делают там, где ходят люди.

У нас все в точности до наоборот, сделают дорогу и начинают надзирать что бы там ходили люди.

Не понимаю как вообще можно уйти от калибровки, если это основа метрологических работ!

Мое мнение, что следует придти к схеме: определение метрологических характеристик - "калибровка" + заключение о пригодности - "поверка" (по требованиям или желанию), о чем кстати ФЗ "Об ОЕИ" и говорит.

Под поверкой в данном случае следует понимать признание результатов калибровки(оценка правильности применения методик, эталонов, квалификации специалистов)+ оценка пригодности.

Данная схема мое мнение понятна и очевидна.

Изменено 28 Сентября 2010 пользователем Ramil

[Данилов А.А. 1 951]

1. Я всего лишь привел фразу из закона "Об ОЕИ" от 26.06.2008 г. и пытался разобраться с последствиями.

1. Александр Александрович, но озвучили её Вы, поэтому я и ссылаюсь на Ваше высказывание. Поверьте, ничего личного.

Алексей Георгиевич! Верю

2. Получается, что большинству метрологов ЮЛ калибровка нужна только для эталонов.

2. Не факт. В большинстве случаев в МС ЮЛ для эталонов нужны только свидетельство и протокол поверки.

Это пока. Впоследствии эталоны нужно будет калибровать. Они должны быть соподчинены государственным первичным эталонам.

Простейшие примеры: нормальные элементы, катушки сопротивлений, гири первого разряда и т.д. Разве они только пригодны к применению, если для них приводятся действительные значения воспроизводимых величин?!

3. За период с 1993 года сложилась достаточно стройная и логичная система подтверждения пригодности СИ к применению: если СИ применяется в сфере ГМКиН, то оно подлежит поверке, если вне её, то калибровке, если нужна оценка наличия определённой физической величины, то СИ переводили в индикаторы (законно или нет - это другой вопрос). Поэтому я и говорю, что действующий "институт калибровки", при сохранении поверки СИ, практически будет уничтожен, а создание нового будет очень сложным.

Боюсь, что Вы правы. Будет ли РСК? , - большущий вопрос. Если и будет, то у неё будут совершенно иные требования.

[Алал 198]

1. В нормальном обществе, дорогу делают там, где ходят люди. 

У нас все в точности до наоборот, сделают дорогу и начинают надзирать что бы там ходили люди.

2. Мое мнение, что следует придти к схеме: определение метрологических характеристик - "калибровка" + заключение о пригодности - "поверка" (по требованиям или желанию),

3. о чем кстати ФЗ "Об ОЕИ" и говорит.

4. Под поверкой в данном случае следует понимать признание результатов калибровки(оценка правильности применения методик, эталонов, квалификации специалистов)+ оценка пригодности.

5. Данная схема, мое мнение, понятна и очевидна.

1.   

2. Согласен. Только и тарифы на поверку в этом случае должны быть совершенно другие, а это не всем выгодно.

3. Если Вы имеете в виду п.3 ст.18, то нужно ещё дождаться соответствующего Постановления Правительства РФ, и что в нем будет написано, можно только предполагать.

4. Идея хороша, но у термина "поверка СИ" в Федеральном законе немного другое определение. Воплощение Вашей идеи потребует переработки всех методик поверки.

5. Ага, только смотрите начало своего сообщения.

[Алал 198]

Это пока. Впоследствии эталоны нужно будет калибровать. Они должны быть соподчинены государственным первичным эталонам.

Но ведь это касается всех эталонов (п.7 ст.7), а не только эталонов, применяемых при калибровке.

Александр, Александрович, но это потребует переработки всех государственных поверочных схем, где основным способом передачи единицы ФВ является сличение (а не калибровка).

Или я что-то не понимаю?

[Ramil 148]

1. В нормальном обществе, дорогу делают там, где ходят люди. 

У нас все в точности до наоборот, сделают дорогу и начинают надзирать что бы там ходили люди.

2. Мое мнение, что следует придти к схеме: определение метрологических характеристик - "калибровка" + заключение о пригодности - "поверка" (по требованиям или желанию),

3. о чем кстати ФЗ "Об ОЕИ" и говорит.

4. Под поверкой в данном случае следует понимать признание результатов калибровки(оценка правильности применения методик, эталонов, квалификации специалистов)+ оценка пригодности.

5. Данная схема, мое мнение, понятна и очевидна.

1.   

2. Согласен. Только и тарифы на поверку в этом случае должны быть совершенно другие, а это не всем выгодно.

3. Если Вы имеете в виду п.3 ст.18, то нужно ещё дождаться соответствующего Постановления Правительства РФ, и что в нем будет написано, можно только предполагать.

4. Идея хороша, но у термина "поверка СИ" в Федеральном законе немного другое определение. Воплощение Вашей идеи потребует переработки всех методик поверки.

5. Ага, только смотрите начало своего сообщения.

Чем больше думаю, тем больше убеждаюсь, в правильности рассуждений:

Взяв методику поверки и изучив ее мы видим, что основная глава ее так и называется - "Определение метрологических характеристик", что есть не что иное как калибровка.

Согласно ФЗ № 102 "Поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям."

[Данилов А.А. 1 951]

Это пока. Впоследствии эталоны нужно будет калибровать. Они должны быть соподчинены государственным первичным эталонам.

Но ведь это касается всех эталонов (п.7 ст.7), а не только эталонов, применяемых при калибровке.

Именно так. Об этом я уже писал в других ветках, как и о том, что подготовлены проекты документов об эталонах, которые уже выкладывал ранее.

[Ramil 148]

Именно так. Об этом я уже писал в других ветках, как и о том, что подготовлены проекты документов об эталонах, которые уже выкладывал ранее.

Александр Александрович, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу размышлений, о том что калибровка, является частью поверочных работ? С точки зрения определений вроде бы выходит так.

[Данилов А.А. 1 951]

Александр Александрович, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу размышлений, о том что калибровка, является частью поверочных работ? С точки зрения определений вроде бы выходит так.

Интересную задачку Вы поставили

1. Разумеется, определение действительных МХ СИ может быть выполнено одним и тем же методом как при поверке, так и при калибровке СИ, но могут быть использованы и различные методы.

2. Для одного и того же СИ могут быть установлены различные МХ: для поверенного СИ и для того же экземпляра СИ - калиброванного.

Варианты:

а) СИ по результатам поверки признано непригодным к применению, но могут быть определены действительные МХ СИ, и этот экземпляр СИ может применяться вне сфер ГРОЕИ.

б) СИ по результатам поверки признано пригодным к применению, т.к. его МХ находятся внутри допускаемых границ. Однако если СИ применяется не во всём диапазоне измерений, а только в его узкой части - для этого экземпляра СИ могут быть установлены индивидуальные МХ на основании градуировки (т.е. СИ "становится" более точным) и др.

3. При поверке определяется пригодность СИ к применению, что относится как к проверке комплектности, представления на поверку, так и к различным проверкам, не имеющим отношения к МХ. При калибровке эти процедуры могут быть пропущены.

4. Различно оформление результатов работ: протокол поверки СИ может не существовать, протокол калибровки СИ должен быть обязательно. При калибровке (по-хорошему) должна быть оценена неопределённость результатов, а при поверке - достоверность поверки.

Наверное, можно ещё чего вспомнить.

[Ramil 148]

Это понятно, что с точки зрения законодательной метрологии, калибровка и поверка разные понятия.

Я имел ввиду с точки зрения прикладной метрологии, где "калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений" с одной стороны и неотъемлемая часть любой методики поверки - определение метрологических характеристик с другой стороны.

Можно ли говорить о том, что во время поверки проводится калибровка?

[Данилов А.А. 1 951]

Можно ли говорить о том, что во время поверки проводится калибровка?

Нельзя. При поверке СИ его калибровка не проводится. Это два различных термина, обуславливающих две различные процедуры (в том числе с одним и тем же СИ). Другое дело, что результаты калибровки могут быть использованы при поверке СИ (как, впрочем, и наоборот)...

неотъемлемая часть любой методики поверки - определение метрологических характеристик

Может быть и проверка МХ, но это несколько другая задача.

[Виктор 414]

Можно ли говорить о том, что во время поверки проводится калибровка?

Нет, но можно во время поверки проводить калибровку (не во всех случаях).

[Ramil 148]

Хорошо.

Задам вопрос по другому: определение МХ и определение действительных МХ. Это одно и тоже?

[Данилов А.А. 1 951]

определение МХ и определение действительных МХ. Это одно и тоже?

Если выкинуть слово "определение", то, рассуждая по-Вашему, получится:

МХ = действительные МХ.

В левой части равенства - МХ (т.е. действительные МХ, которые сравниваются с нормами на МХ - при поверке), а в правой - действительные МХ, значения которых получены (при калибровке).

[Ramil 148]

Если выкинуть слово "определение", то, рассуждая по-Вашему, получится:

МХ = действительные МХ.

В левой части равенства - МХ (т.е. действительные МХ, которые сравниваются с нормами на МХ - при поверке), а в правой - действительные МХ, значения которых получены (при калибровке).

Они равны?

Если и то и то делает один человек, пример СИ утвержденного типа, без формы протокола в МП и протокол оформляется в процессе калибровки(по требованию заказчика).

Или признали результаты в соответствии с федеральным законом № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" Глава 4. статья 3.

[Данилов А.А. 1 951]

Если выкинуть слово "определение", то, рассуждая по-Вашему, получится:

МХ = действительные МХ.

В левой части равенства - МХ (т.е. действительные МХ, которые сравниваются с нормами на МХ - при поверке), а в правой - действительные МХ, значения которых получены (при калибровке).

Они равны?

А почему нет? Например, в случае проведения поверки и калибровки проводятся одним методом, одним человеком, в тех же условиях, теми же средствами, а проверку проводить в тех же точках?

[Ramil 148]

Вот и получается калибровка(определение действительных МХ), как вид метрологических работ (не вдаваясь в законодательные условности) является базовой, основа основ. Испытания типа - калибровка присутствует (тип не утвержденный ведь!), в поверке мы то же видим часть работ которых можно назвать калибровкой, ну и собственно сама калибровка.

Вопрос: Почему с точки зрения законодательной метрологии, значение калибровки поставлено на самый низкий уровень?

[Данилов А.А. 1 951]

Вопрос: Почему с точки зрения законодательной метрологии, значение калибровки поставлено на самый низкий уровень?

Потому что государство интересуют только сферы ГРОЕИ.

[Виктор 414]

Вопрос: Почему с точки зрения законодательной метрологии, значение калибровки поставлено на самый низкий уровень?

Да именно потому, что калибровка не ограничена чётко действующими правилами, а только действиями лица, проводящего калибровку. В ГРОЕИ это не допустимо. Правила должны быть чётко обозначены. Если не понятно возьмите аналогию с правилами дорожного движения.

[svdorb 219]

Размышления о новом законе об ОЕИ и месте в нем калибровки привели меня к следующему выводу. Прав я или не прав?

Действующий закон об ОЕИ вообще вывел из правового поля калибровку так как обязал в статье 18 п.1 проводить калибровку в полном соответствии с ГОСТ Р 17025 – 2006 в части прослеживаемости: «Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин …». Это требование в настоящих условиях невыполнимо вообще, так как требуемую прослеживаемость к государственным первичным эталонам можно осуществить только через цепочку калиброванных эталонов, а их нет! Калибровка же через поверенные эталоны, что разрешают правила ПР 50.2.016-94, незаконна, так как обеспечивает прослеживаемость только до вышестоящегопо поверочной схеме эталона . Налицо противоречие действующему закону. Поэтому согласно п. 3 статьи 27 правила ПР 50.2.016-94 не действуют (в том смысле, что разрешают калибровать по поверенным эталонам, п.2.3.2), то есть калибровать по поверенным эталонам нельзя - круг замкнулся!

Изменено 1 Октября 2010 пользователем svdorb

[Алал 198]

1. Действующий закон об ОЕИ вообще вывел из правового поля калибровку так как обязал в статье 18 п.1 проводить калибровку ... в части прослеживаемости: «Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин …».  

2.  так как требуемую прослеживаемость к государственным первичным эталонам можно осуществить только через цепочку калиброванных эталонов, а их нет! 

3. Калибровка же через поверенные эталоны, что разрешают правила ПР 50.2.016-94, незаконна, так как  обеспечивает прослеживаемость только до вышестоящего по поверочной схеме эталона . 

1. А у нас ВСЕ эталоны должны быть прослеживаемые к государственным первичным эталонам (п.7 ст. 7)

2. Почему именно калиброванных эталонов?

3. Поверка СИ тоже осуществляется поверенными эталонами в соответствии с ПР 50.2.006. В чём отличие?

Проблема, на мой взгляд, в том, что не понятно, как понимать термин "прослеживаемость". Получается, что к каждому эталону должно быть приложены не только свидетельство о его поверке с протоколом, но и свидетельства и протоколы поверки всех эталонов, с помощью которого он поверялся, а на них тоже соответствующие документы и так до первичного эталона...  

Изменено 1 Октября 2010 пользователем Алал

[svdorb 219]

1. Действующий закон об ОЕИ вообще вывел из правового поля калибровку так как обязал в статье 18 п.1 проводить калибровку ... в части прослеживаемости: «Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин …».  

2.  так как требуемую прослеживаемость к государственным первичным эталонам можно осуществить только через цепочку калиброванных эталонов, а их нет! 

3. Калибровка же через поверенные эталоны, что разрешают правила ПР 50.2.016-94, незаконна, так как  обеспечивает прослеживаемость только до вышестоящего по поверочной схеме эталона . 

1. А у нас ВСЕ эталоны должны быть прослеживаемые к государственным первичным эталонам (п.7 ст. 7)

2. Почему именно калиброванных эталонов?

3. Поверка СИ тоже осуществляется поверенными эталонами в соответствии с ПР 50.2.006. В чём отличие?

Проблема, на мой взгляд, в том, что не понятно, как понимать термин "прослеживаемость". Получается, что к каждому эталону должно быть приложены не только свидетельство о его поверке с протоколом, но и свидетельства и протоколы поверки всех эталонов, с помощью которого он поверялся, а на них тоже соответствующие документы и так до первичного эталона...  

Все дело в неопределенности, которую при калибровках рассчитывают, а при поверке нет.

В расчет неопределенности, которую мы получаем при калибровке СИ в результате сличения с рабочим эталоном обязательно входит в качестве одной из составляющих неопределенность самого рабочего эталона (обозначим эталон Rn, а его неопределенность Un) .

При калибровке эталона Rn c эталоном Rn-1 в его неопределенность, полученную в результате сличения войдет неопределенность эталона Rn-1 Un-1.

Итак до первичного эталона Ro. В результате получается, что при калибровке СИ эталоном Rn в неопределенности СИ будут присутствовать составляющие неопределенностей всей цепочки эталонов Uо, U1…Un-1, Un. (здесь есть прямая прослеживаемость к эталону, в виде какого-то числа и сразу).

При поверке же СИ эталоном Rn мы обычно знаем погрешность, т.е. только разницу показаний между CИ и Rn, а вся остальная прослеживаемость (грубо разница между Rn и Rо) к эталону держится на поверочной схеме и принятых в ней соотношениях между эталонами и которая нам известна чисто условно. (здесь тоже есть прослеживаемость, но она качественно другая и ее нужно еще считать по поверочной схеме)

Вот примерно так (конечно же упрощенно).

Я думаю, что в ст.18 п.1 имеется в виду именно такая прослеживаемость. Да и протоколы, свидетельства и так далее вышестоящих эталонов к эталону Rn прилагать в этом случае не нужно, так как вся информация о непределенности вышестоящих эталонов автоматически получится в протоколе калибровки Rn.

Изменено 15 Октября 2010 пользователем svdorb