Функциональный калибр

[NatalyE 0]

Всем доброго дня! Работаю инженером на АвтоВАЗе уже достаточно долго, раньше была метрологом. Вот с какой проблемой я столкнулась. Раньше, до того, как завод купил концерн Рено, я, будучи инженером-метрологом, отметала все просьбы цеха изготовить им, так называемые, функциональные калибры. Смысл этих калибров: обеспечить собираемость на сборке. То есть, у нас уже давно существуют такие проблемы, как две годные детали не всегда собираются на сборке. Но сейчас, у нас всех специалистов по метрологии разогнали и я перешла в другой отдел. И в новом отделе я узнаю, что у них такие калибры допустимы. То есть, грубо говоря, получается они измеряют не размеры самой детали заложенной в чертеже, а имитируют сопрягаемую деталь в каком-то худшем (или лучшем) условии. Понимаю, что это неправильно, но толком доказать не могу. Перерыла все стандарты предприятия, поспрашивала оставшихся на заводе конструкторов: все знают, что так нельзя, но ссылку на стандарт дать не могут за неимением такой. В ГОСТах, которые я просмотрела тоже однозначного ответа не нашла. Короче говоря, нужна ссылка на ГОСТ, в котором четко прописано, что измерительная система должна контролировать параметры заложенные в технической документации и никак по-другому.

Спасибо.

 

 

 

[Ника 1321]

По мне так, это скорее не калибр, а шаблон.

Если не собираются измеренные и годные по допускам детали, то что это за чертежи такие? Размерные цепи никто не проссчитывал? А за-то если собираются детали, проконтролированные калибрами или шаблонами, то значит они (калибры) изготовлены жестче, чем требования чертежа. Для меня логика именно такая.

[scbist 1843]

У нас это разрабатывали технологи и изготавливали инструментальщики.

Например, были приспособления для контроля соосности отверстий, были приспособления для подбора пар деталей. Это не всегда называлось измерительной системой. Чаще к ним применяли наименование меритель, шаблон, контрольное приспособдение. Мы, метрологи, проверяли соответствие этих мерителей чертежу, заводили на них карточки и следили за периодичностью контроля.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, NatalyE сказал:

инженером на АвтоВАЗе уже достаточно долго,

Извините... уже смешно.

Еще раз извините.

.

2 часа назад, NatalyE сказал:

Раньше, до того, как завод купил концерн Рено

Т.е один из мировых лидеров автомобилестроения.

2 часа назад, NatalyE сказал:

я, будучи инженером-метрологом, отметала все просьбы цеха изготовить им, так называемые, функциональные калибры.

Т.е. "контроль и учет" только по СИ утвержденного типа!

2 часа назад, NatalyE сказал:

Смысл этих калибров: обеспечить собираемость на сборке.

И наверное это самый главный принцип любого производства!!!

Вы не согласны???

2 часа назад, NatalyE сказал:

И в новом отделе я узнаю, что у них такие калибры допустимы

О!  Новые хозяева завода это допускают!! ??

2 часа назад, NatalyE сказал:

То есть, грубо говоря, получается они измеряют не размеры самой детали заложенной в чертеже, а имитируют сопрягаемую деталь в каком-то худшем (или лучшем) условии.

Не в худшем или лучшем.. А необходимом! И в чем "криминал"?

Ведь простыми способами решают главную задачу - сопрягаемость деталей...

2 часа назад, NatalyE сказал:

Понимаю, что это неправильно, но толком доказать не могу.

Почему не правильно?

Пы.Сы.

Встречали на дорогах и тротуарах двух женщин в сигнальных желетах  с флажком в руках и ... газоанализатором? Замеряют уровень утечек газа в колодцах... 

Вы таки думаете что они замеряют? 

Не... у них на шкале фломастером нанесены две риски - нижний порог и верхний порог... 

Ткнул датчик в лючок колодца ... стрелка попала в нужный сектор..пошел дальше..

 

[scbist 1843]

6 минут назад, Ника сказал:

А если не собираются измеренные и годные по доускам детали

Мне кажется, что это больше для простоты . Контролеру ОТК проще вкрутить с двух сторон детали винты, надвинуть втулку и сказать, что отверстия соосны, чем измерять это на микроскопе с теми же винтами и т.д Хотя и чертежи у нас те еще.

С технологами у конструкторов тоже вечные терки. Каждый за базу принимает свое. У каждого своя мысль. Одни думают о принципе работы изделия, а другие о принципе обработки детали.

[NatalyE 0]

19 минут назад, Ника сказал:

По мне так, это скорее не калибр, а шаблон.

Если не собираются измеренные и годные по допускам детали, то что это за чертежи такие? Размерные цепи никто не проссчитывал? А за-то если собираются детали, проконтролированные калибрами или шаблонами, то значит они (калибры) изготовлены жестче, чем требования чертежа. Для меня логика именно такая.

Размерные цепи конструктора просчитывали, но они извините за выражение "дурочку немного включают", там слишком много нюансов, поэтому не все так просто. Как раз сейчас тем и занимаемся чтобы разобраться. Это и так понятно: раз две годные детали не собираются значит проблема в чертежах этих деталей. Шаблонов у  нас полно на заводе, но у все они спроектированы для контроля именно размера заложенного в чертеже детали. И в технологии соответственно пишут: калибр для контроля размера А+/-допуск. Изначально мы тоже заложили такой же шаблон в техпроцесс, но потом пришел технолог действующего производства и сказал, что ему уже надоело ездить в Ижевск и разбираться почему детали не собираются и попросил заложить в техпроцесс калибр, который бы гарантировал ему собираемость. Но..., как мне это заложить в техпроцесс? Калибр для контроля размера какого-то, которого нет в чертеже детали. Любой аудитор придет и напишет замечание. И еще вопрос: если придет аудитор и напишет замечание на несоответствие, то интересно, чем он будет руководствоваться, каким документом?

[владимир 332 1332]

2 часа назад, NatalyE сказал:

функциональные калибры. Смысл этих калибров: обеспечить собираемость на сборке. То есть, у нас уже давно существуют такие проблемы, как две годные детали не всегда собираются на сборке. Но сейчас, у нас всех специалистов по метрологии разогнали и я перешла в другой отдел. И в новом отделе я узнаю, что у них такие калибры допустимы. То есть, грубо говоря, получается они измеряют не размеры самой детали заложенной в чертеже, а имитируют сопрягаемую деталь в каком-то худшем (или лучшем) условии.

В чем-то перекликается с этой Темой 

И ИМХО, в основном по собираемости по калибрам расположения

http://www.ngpedia.ru/id73442p1.html

http://www.ngpedia.ru/pg40678227E1Ypty0009073442/

http://www.ngpedia.ru/pg40678227E1Ypty0009073442/ 

http://www.nntu.ru/trudy/2013/05/066-072.pdf

 

[Ника 1321]

3 часа назад, NatalyE сказал:

Размерные цепи конструктора просчитывали, но они извините за выражение "дурочку немного включают", там слишком много нюансов, поэтому не все так просто. Как раз сейчас тем и занимаемся чтобы разобраться. Это и так понятно: раз две годные детали не собираются значит проблема в чертежах этих деталей. Шаблонов у  нас полно на заводе, но у все они спроектированы для контроля именно размера заложенного в чертеже детали. И в технологии соответственно пишут: калибр для контроля размера А+/-допуск. Изначально мы тоже заложили такой же шаблон в техпроцесс, но потом пришел технолог действующего производства и сказал, что ему уже надоело ездить в Ижевск и разбираться почему детали не собираются и попросил заложить в техпроцесс калибр, который бы гарантировал ему собираемость. Но..., как мне это заложить в техпроцесс? Калибр для контроля размера какого-то, которого нет в чертеже детали. Любой аудитор придет и напишет замечание. И еще вопрос: если придет аудитор и напишет замечание на несоответствие, то интересно, чем он будет руководствоваться, каким документом?

Калибр, который хочет технолог с производства имеет допуск жестче, чем чертежные требования?

Насколько я помню, когда училась на технолога, то технолог может вводить технологические размеры, и может ужесточать допуски.

 

PS У вас "суточный карантин", ответить сможете только завтра вечером.

[Igor12 0]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Смысл этих калибров: обеспечить собираемость на сборке."

И наверное это самый главный принцип любого производства!!!

 

Подтвердите свои слова ссылкой на соответствующий стандарт. Если две детали вместе собрались это еще не гарантирует, что собранный узел будет функционировать правильно, т.к. конструктора закладывают с чертеж узла определенные зазоры или же наоборот натяги. Поэтому контролировать надо деталь по размерам и технич. требованиям чертежа этой детали а не по тому, собралась она с ответной деталью или нет. Возможно, что технологи на сборке неправильно разработали техпроцесс и нужно специальное устройство чтобы все эти детали вместе собирались.

[scbist 1843]

3 часа назад, Igor12 сказал:

Поэтому контролировать надо деталь по размерам и технич. требованиям чертежа этой детали а не по тому, собралась она с ответной деталью или нет.

Одно другому не мешает. У конструкторов одни мысли в голове, а у технологов - другие. У нас есть деталь у которой по конструкторской идее базовой плоскостью является фрезерованная полка, но по технологии она появляется последней. Сначала идут вырубка, проколка отверстий, две гибки и только в самом конце фрезеровка маленькой полки. Поэтому технологи базируются на боковую сторону, которая вообще никому не нужна для работы изделия.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Igor12 сказал:

Подтвердите свои слова ссылкой на соответствующий стандарт.

??? 

Что подтвердить? Что должна быть собираемость на сборке??? 

2 часа назад, Igor12 сказал:

Если две детали вместе собрались это еще не гарантирует, что собранный узел будет функционировать правильно, т.к. конструктора закладывают с чертеж узла определенные зазоры или же наоборот натяги.

Собираемость конечно можно обеспечить киянкой.... 

[NatalyE 0]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

??? 

Что подтвердить? Что должна быть собираемость на сборке??? 

Собираемость конечно можно обеспечить киянкой.... 

Я вообще-то просила ссылку на стандарт или другой регламентирующий документ, который оговаривает на что опираться при разработке чертежей, а Вы просто флудите в этой теме, не знаете - так и скажите.

8 часов назад, scbist сказал:

Одно другому не мешает. У конструкторов одни мысли в голове, а у технологов - другие. У нас есть деталь у которой по конструкторской идее базовой плоскостью является фрезерованная полка, но по технологии она появляется последней. Сначала идут вырубка, проколка отверстий, две гибки и только в самом конце фрезеровка маленькой полки. Поэтому технологи базируются на боковую сторону, которая вообще никому не нужна для работы изделия.

Это называется технологическим размером, такое тоже у нас сплошь и рядом встречается, но на окончательном контроле обязательно надо обязательно контролировать размеры заложенные в чертеже.

 

18 часов назад, Ника сказал:

Калибр, который хочет технолог с производства имеет допуск жестче, чем чертежные требования?

Насколько я помню, когда училась на технолога, то технолог может вводить технологические размеры, и может ужесточать допуски.

 

Нет, дело не идет о технологическом калибре.

Проблема такая: плохая собираемость двух деталей - подрамника и рычага передней подвески (правого/левого). Деталь, на которую мы разрабатываем техпроцесс - рычаг передн. подвески. Вначале мы заложили шаблон для контроля двух размеров по принципу ПР/НЕ, заложенных в чертеже детали, потом пришел технолог действующего производства и попросил, чтобы вместо этого шаблона ему изготовили другой шаблон имитирующий установочные места подрамника. Дальше пошло подробное пояснение того, что он хочет: шарниры должны проштыриваться пробками, ориентация посадочного места под задний шарнир должна соответствовать посадочному месту в подрамнике (там есть небольшой угол и чтобы вставить рычаг в подрамник его немного выгибают), что касается исполнительных размеров, то посадочное место под передний шарнир  определить по шарниру, то есть максимальная длина по чертежу шарнира+необходимый зазор 0,2мм. Посадочное место под задний шарнир - размер по нижней границе допуска подрамника и т.д. и т.п. И под конец, он сказал, что когда этот шаблон изготовиться его обмерят в метрозале и в чертеже укажут для контроля какого размера изготовлен этот шаблон.

Вопрос: на сколько такой калибр будет легитимный. Ответы прошу подкреплять ссылками из нормативных документов.

Да, наша деталь потом измеряется на индикаторном калибре, где измеряются нормальные чертежные размеры но 1-2раза в смену, а на шаблоне мы хотим заложить 100% контроль.

 

[владимир 332 1332]

51 минуту назад, NatalyE сказал:

Деталь, на которую мы разрабатываем техпроцесс - рычаг передн. подвески. Вначале мы заложили шаблон для контроля двух размеров по принципу ПР/НЕ, заложенных в чертеже детали, потом пришел технолог действующего производства и попросил, чтобы вместо этого шаблона ему изготовили другой шаблон имитирующий установочные места подрамника. Дальше пошло подробное пояснение того, что он хочет: шарниры должны проштыриваться пробками, ориентация посадочного места под задний шарнир должна соответствовать посадочному месту в подрамнике (там есть небольшой угол и чтобы вставить рычаг в подрамник его немного выгибают), что касается исполнительных размеров, то посадочное место под передний шарнир  определить по шарниру, то есть максимальная длина по чертежу шарнира+необходимый зазор 0,2мм. Посадочное место под задний шарнир - размер по нижней границе допуска подрамника и т.д. и т.п. И под конец, он сказал, что когда этот шаблон изготовиться его обмерят в метрозале и в чертеже укажут для контроля какого размера изготовлен этот шаблон.

И Вы считаете что кто-нибудь на Форуме из Ваших пояснений что-то понял  ИМХО, только если, Ваши коллеги по работе.

[NatalyE 0]

Могу приложить выкопировку из чертежей если это прояснит ситуацию.

Собственно я и не собиралась в дебри лезть, хотела узнать на какие регламентирующие документы нужно опираться при разработке средства измерения. Где сказано что запрещается или, наоборот, разрешается при разработке средства измерения руководствоваться не конструкторским чертежом контролируемой детали, а каким-то другим соображением, например, размерами сопрягаемых деталей или еще чем-то.

Изменено 5 Марта 2018 пользователем NatalyE

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, NatalyE сказал:

Да, наша деталь потом измеряется на индикаторном калибре, где измеряются нормальные чертежные размеры но 1-2раза в смену, а на шаблоне мы хотим заложить 100% контроль.

Вы сами себе дали ответ... но ни в какой НТД этого не будет записано никогда.  Шаблоны и калибры и предназначены для того чтобы обеспечить 100% контроль, там где на инструментальный могут уходить десятки минут и часы....

Это уже вопросы экономики...

[scbist 1843]

1 час назад, NatalyE сказал:

хотела узнать на какие регламентирующие документы нужно опираться при разработке средства измерения.

Во-первых, то, что Вы написали это не средство измерений, а чистой воды шаблон.

Во-вторых, при разработке СИ или шаблонов на производстве руководствуются потребностями производства, экономической целесообразностью, уровнем ответственности детали и т.д. ГОСТов на эту тему не существует.

1 час назад, NatalyE сказал:

Где сказано что запрещается или, наоборот, разрешается при разработке средства измерения руководствоваться не конструкторским чертежом контролируемой детали, а каким-то другим соображением

Нигде. Все решает технолог с привлечением конструктора. Технолог считает, что на данной операции надо контролировать вот это и вот так, значит так тому и быть. За результат отвечает именно он. Если технолог не видит возможности собрать узел без контрольного приспособления, значит надо разрабатывать и делать. Никаких запретов здесь нет и быть не может.

[metmot 66]

В ‎05‎.‎03‎.‎2018 в 21:07, Дмитрий Борисович сказал:

Вы сами себе дали ответ... но ни в какой НТД этого не будет записано никогда.  Шаблоны и калибры и предназначены для того чтобы обеспечить 100% контроль, там где на инструментальный могут уходить десятки минут и часы....

Это уже вопросы экономики...

Например на заводе ФИАТ в Италии стоит полиуретовый эталонный макет кузова автомобиля. Он выполнен по номинальным чертежным размерам и периодически измеряется на КИМе. Когда детали не собираются, их прикладывают к этому кузову и определяют пригодность