Получение результата измерений по калибровке СИ

[scbist 1853]

Попробую открыть тему. Много раз мы уже обсуждали тему калибровки. Я несколько раз задавал вопрос по определению термина "калибровка" из VIM. 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Что есть получение результата на основании результата калибровки?

Дмитрий Борисович отождествил это с признанием годности СИ. Но в определении о годности нет ни слова.

Цитата

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Обычно результат измерения содержит “существенную информацию” о наборе значений величины, такую, что некоторые из этих значений могут в большей степени представлять измеряемую величину, чем другие. Это может быть выражено плотностью распределения вероятностей (probability density function, PDF).
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения.

Сейчас я беру СИ применяю его, считываю показания и приписываю им или погрешность СИ, или неопределенность. Это и есть второй этап, или нет.
 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Это и есть второй этап, или нет.

И еще один попутный вопрос- а что есть поверка по результатам калибровки?

[Lavr 544]

38 минут назад, scbist сказал:

Что есть получение результата на основании результата калибровки?

Исправление показания.

[Lavr 544]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И еще один попутный вопрос- а что есть поверка по результатам калибровки?

Это не попутный вопрос. Он уводит совсем в другую сторону.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Исправление показания.

Где это написано???

[Дмитрий Борисович 1016]

 

[владимир 332 1336]

2 часа назад, scbist сказал:

несколько раз задавал вопрос по определению термина "калибровка" из VIM. 

Сейчас я беру СИ применяю его, считываю показания и приписываю им или погрешность СИ, или неопределенность. Это и есть второй этап, или нет.

Не "копенгаген" в этом вопросе.Может  чем-то в помощь  Рекомендации КООМЕТ -

 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=22766

Цитата

4.1 Цель и задача калибровки
Калибровка является процедурой передачи единицы величины, воспроизводимой и/или
хранимой эталоном, менее точному эталону или СИ (далее – калибруемому СИ), путём
определения соотношения между значениями величины, полученными с применением эта-
лона, и соответствующими показаниями калибруемого СИ. В последующем, при примене-
нии СИ по назначению, это соотношение используется для преобразования показаний СИ в
результаты измерений (измеренные значения величины).

.........

10 Использование результатов калибровки
10.1 Обсуждение вопросов использования результатов калибровки выходит за рамки
настоящего документа, но учитывая важность вопроса, в данном разделе содержится краткая
информация. Подробное рассмотрение этого вопроса можно найти [3].
Результаты калибровки СИ могут быть использованы для:
 проверки соответствия метрологических характеристик калибруемого СИ установлен-
ным требованиям;
 расчёта инструментальной неопределённости измерения;
 установления цепи метрологической прослеживаемости.

3. ISO/IEC Guide 98-4:2012 Uncertainty of measurement  Part 4: Role of measurement uncertainty in conformity assessment

  (Неопределенность измерений. Часть 4. Роль неопределенности измерения в оценке соответствия)

 

Изменено 26 Марта 2019 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Где это написано???

В моем посте, который Вы цитируете. Я же не брал свои слова в кавычки.

А, если серьезно, то в том определении, которое приведено выше:

1 час назад, scbist сказал:

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

На первом этапе определяют соотношение значения эталона и значения СИ, а на втором этапе устанавливают соотношение, позволяющее получить результат измерения, например: "показание СИ" + "поправка". 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Исправление показания.

Как один из вариантов.

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью.

VIM в качестве результат калибровки предлагает такие варианты.
 

Цитата

 

4.30 диаграмма калибровки - графическое выражение соотношения между показанием и соответствующим результатом измерения
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Диаграмма калибровки является полосой на схеме, определяемой осью показаний и осью результатов измерений, и представляет соотношение между показанием и набором измеренных значений величины. Она соответствует отношению “один-множество”, а ширина полосы для данного показания дает инструментальную неопределенность.

4.31 калибровочная кривая - выражение соотношения между показанием и соответствующим измеренным значением величины
ПРИМЕЧАНИЕ Калибровочная кривая выражает взаимно однозначное соотношение, недостаточное для представления результата измерения, так как калибровочная кривая не несет информации о неопределенности измерений.

 

Т.е. я вижу на дисплее набор цифр. Если применить термин диаграмма калибровки, то я могу сказать, что это соответствует некой величине с инструментальной неопределенностью.

Если калибровочная кривая, то

Цитата

2.10 измеренное значение величины - значение величины, которое представляет результат измерения

Цифры на дисплее это величина, но, согласно примечанию, без неопределенности, хотя результат измерений включает в себя неопределенность. Без неопределенности это не результат измерений, а полуфабрикат.

Утверждение и функция калибровки это что? Определенным цифрам на дисплее соответствуют только определенные значения. Как мне кажется, неопределенность опять куда-то выпала.

Что же я сейчас делаю не так, когда не думаю о втором этапе калибровки? Почему VIM это представляет как то-ли ошибку, то-ли не знаю что.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

например: "показание СИ" + "поправка". 

А это уже Ваше мнение...

Есть задача  измерения 1000 мВ   с допуском +/- 100 мВ.   

Беру  подходящий вольтметр ... и отдаю его в калибровку... получаю  Сертификат в котором записано  показание 1001 мВ при  опорном 1000 мВ , неопределенность 0,02 мВ.

Вопрос - а для чего мне потом учитывать "поправку" из Сертификата???

[Lavr 544]

14 минут назад, scbist сказал:

Цифры на дисплее это величина, но, согласно примечанию, без неопределенности, хотя результат измерений включает в себя неопределенность. Без неопределенности это не результат измерений, а полуфабрикат.

Цифры на дисплее - это показание СИ. Это действительно полуфабрикат, а не результат измерения. В этот полуфабрикат надо внести поправку, сделать несколько наблюдений, рассчитать среднее, оценить неопределенность и только тогда получите результат.

[Lavr 544]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А это уже Ваше мнение...

 

Я всегда говорю, то, что думаю, поэтому сказанное - это всегда мое мнение, если я не уточняю, что это чужое мнение.

 

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть задача  измерения 1000 мВ   с допуском +/- 100 мВ.   

Беру  подходящий вольтметр ... и отдаю его в калибровку... получаю  Сертификат в котором записано  показание 1001 мВ при  опорном 1000 мВ , неопределенность 0,02 мВ.

Вопрос - а для чего мне потом учитывать "поправку" из Сертификата???

Для решения сформулированной вами задачи вам калибровка не нужна. Достаточно поверки.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я всегда говорю, то, что думаю, поэтому сказанное - это всегда мое мнение, если я не уточняю, что это чужое мнение.

 

Для решения сформулированной вами задачи вам калибровка не нужна. Достаточно поверки.

У меня СИ не внесенный в реестр...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня СИ не внесенный в реестр...

И в связи с этим вам надо оценивать поправку? Делайте так называемую "калибровку по методике поверки" и живите спокойно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В этот полуфабрикат надо внести поправку,

Вот что пишет  давний участник нашего форума KravchenkoGA

Цитата

 А кому-нибудь из производственников нужен будет, например, штангенциркуль, при работе с которым в каждой точке нужно будет смотреть в протокол и учитывать отклонение.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И в связи с этим вам надо оценивать поправку?

А что калибровка это оценка поправки???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Делайте так называемую "калибровку по методике поверки" и живите спокойно.

От кудЫж Методике пОверке то взяться ..Сударь???

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

У меня СИ не внесенный в реестр...

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что калибровка это оценка поправки???

Нет, это исправление показаний.

[scbist 1853]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Цифры на дисплее - это показание СИ.

Ок.

У меня есть вольтметр и результаты его калибровки. Возьмем пример Дмитрия Борисовича. При опорном значении 1000 мВ имеем показание 1001 мВ и неопределенность 0,02 мВ.

Как мне из этой информации получить результат измерения?

Я подключил вольтметр к устройству и он показал мне 1001 мВ. Я ввел поправку 1 мВ. Могу я теперь сказать, что напряжение у моего устройства 1000 мВ с неопределенностью 0,02 мВ?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

От кудЫж Методике пОверке то взяться ..Сударь???

Разработайте самостоятельно - у вас же СИ не внесенный в реестр и, как я понимаю, применяемое вне сферы ГРОЕИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Разработайте самостоятельно

Шо??? Методику поверки разработать самостоятельно???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Нет, это исправление показаний.

Приведите цитату  такого определения.... из докУментов...

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Ок.

У меня есть вольтметр и результаты его калибровки. Возьмем пример Дмитрия Борисовича. При опорном значении 1000 мВ имеем показание 1001 мВ и неопределенность 0,02 мВ.

Как мне из этой информации получить результат измерения?

Я подключил вольтметр к устройству и он показал мне 1001 мВ. Я ввел поправку 1 мВ. Могу я теперь сказать, что напряжение у моего устройства 1000 мВ с неопределенностью 0,02 мВ?

Вы совершили две ошибки:

1) Сделали только одно наблюдение, а это не статистика;

2) Учли только неопределенность по типу В.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Шо??? Методику поверки разработать самостоятельно???

А, шо? Разве это подсудное дело? Или у вас знаний не хватает?

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приведите цитату  такого определения.... из докУментов...

Это я своими словами, чтобы вам понятней было.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

1) Сделали только одно наблюдение,

Извините, но в посте Аркадия Григорьевича, поминался и я со своим примером... 

Поэтому спрошу - а с чего Вы сделали вывод что было ОДНО наблюдение???