Duchess 0 Опубликовано 29 Мая 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 Доброго времени! На предприятии есть система кондиционирования и вентиляции, где установлены датчики различных типов, фиксирующие влажность и (или) температуру воздуха (наружного, приточного), обратного теплоносителя. Показания с датчиков температуры передаются на температурный контроллер, с датчиков влажности - на пароувлажнитель и далее система регулирует температуру и влажность в помещениях. Есть задача регулярно проводить контроль данной системы. Вопрос: как это можно сделать? Поверить датчики не получится, т.к. датчики не являются утверждённого типа. Откалибровать датчики в собственных лабораториях могут во ВНИИМС и ВНИИФТРИ, но это слишком дорого, к тому же демонтаж датчиков проблематичен. Хотелось бы проверить датчики на месте их эксплуатации. Наверно, это можно сделать своими силами путём сравнения показаний датчиков с показаниями образцового прибора. Но, в случае калибровки, сравнение нужно в нескольких точках диапазона измерений каждого датчика? Я не представляю как это можно сделать, если входная величина практически неизменна (например, поток воздуха с улицы). У вас есть предложения, как можно проверить датчики в системе на месте эксплуатации? И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Известны ли вам более точные приборы, измеряющие и температуру, и влажность? Как определить периодичность проверки системы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 29 Мая 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 2 часа назад, Duchess сказал: Доброго времени! На предприятии есть система кондиционирования и вентиляции, где установлены датчики различных типов, фиксирующие влажность и (или) температуру воздуха (наружного, приточного), обратного теплоносителя. Показания с датчиков температуры передаются на температурный контроллер, с датчиков влажности - на пароувлажнитель и далее система регулирует температуру и влажность в помещениях. Есть задача регулярно проводить контроль данной системы. Вопрос: как это можно сделать? Поверить датчики не получится, т.к. датчики не являются утверждённого типа. Откалибровать датчики в собственных лабораториях могут во ВНИИМС и ВНИИФТРИ, но это слишком дорого, к тому же демонтаж датчиков проблематичен. Хотелось бы проверить датчики на месте их эксплуатации. Наверно, это можно сделать своими силами путём сравнения показаний датчиков с показаниями образцового прибора. Но, в случае калибровки, сравнение нужно в нескольких точках диапазона измерений каждого датчика? Я не представляю как это можно сделать, если входная величина практически неизменна (например, поток воздуха с улицы). У вас есть предложения, как можно проверить датчики в системе на месте эксплуатации? И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Известны ли вам более точные приборы, измеряющие и температуру, и влажность? Как определить периодичность проверки системы? Есть задача регулярно проводить контроль работоспособности данной системы. Зачем вам поверка/калибровка в нескольких точках? Внесли в помещение СИ влажности и температуры и контролируйте. Соответствует, заданной с приемлемым допуском для данного помещения, хорошо. Контроль можете осуществлять ежедневно или ежечасно. Это будет гораздо эффективней поверки /калибровки с периодичностью 1 раз в год. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Duchess 0 Опубликовано 29 Мая 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 50 минут назад, Влдмир сказал: Есть задача регулярно проводить контроль работоспособности данной системы. Зачем вам поверка/калибровка в нескольких точках? Внесли в помещение СИ влажности и температуры и контролируйте. Соответствует, заданной с приемлемым допуском для данного помещения, хорошо. Контроль можете осуществлять ежедневно или ежечасно. Это будет гораздо эффективней поверки /калибровки с периодичностью 1 раз в год. В помещениях проводится контроль микроклимата. Нужно проверить именно датчики. Т.е. удостовериться, что датчики передают в систему управления верные данные о температуре и (или) влажности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 29 Мая 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 15 минут назад, Duchess сказал: В помещениях проводится контроль микроклимата. Нужно проверить именно датчики. Т.е. удостовериться, что датчики передают в систему управления верные данные о температуре и (или) влажности. А зачем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 29 Мая 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 40 минут назад, Duchess сказал: В помещениях проводится контроль микроклимата. Вам же нужно контролировать микроклимат в помещении, а не микроклимат в системе вентиляции, поэтому логичнее установить датчики в помещении Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 29 Мая 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 2 минуты назад, Lena597 сказал: Вам же нужно контролировать микроклимат в помещении, а не микроклимат в системе вентиляции, поэтому логичнее установить датчики в помещении Датчики обеспечивают не микроклимат, а работоспособность системы. Они включены в обратную связь системы. 4 часа назад, Duchess сказал: ... Есть задача регулярно проводить контроль данной системы. Вопрос: как это можно сделать? ... Контроль работоспособности системы лучше проводить по выходным параметрам (результату работы). Самый правильный подход 9 минут назад, Lena597 сказал: ... контролировать микроклимат в помещении... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 29 Мая 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 10 минут назад, Влдмир сказал: Контроль работоспособности системы лучше проводить по выходным параметрам (результату работы). Самый правильный подход Согласен. Этого достаточно, но если 1 час назад, Duchess сказал: Нужно проверить именно датчики. то как-то у нас уже была аналогичная тема. Я предложил надеть на датчик системы и эталонный п/э пакет и создать там свой микроклимат. Можно налить чуть-чуть теплой воды, или наоборот бросить кубик льда. Можно не пакет, а какой-нибудь контейнер для бутербродов с уплотнением прижать к потолку, или стенке, где там датчик установлен? 4 часа назад, Duchess сказал: Как определить периодичность проверки системы? Задайте раз в 5 лет. За это время или эмир помрет, или ишак сдохнет. А с датчиками, по моей статистике, ничего не будет. Главное, не дергайте их лишний раз. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Duchess 0 Опубликовано 29 Мая 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 2 часа назад, Влдмир сказал: А зачем? Дело в том, что предприятие в своей работе руководствуется Приказом Минпромторга от 14.06.2013 № 916 "Об утверждении правил надлежащей производственной практики. И в данном приказе есть следующие требования к инженерным системам: Цитата 326. (4.20) Все инженерные системы, которые могут повлиять на качество продукции (например, системы обеспечения паром, газами, сжатым воздухом, а также системы нагревания, вентиляции и кондиционирования воздуха), должны пройти квалификацию. Необходимо соответствующим образом контролировать их работу и предпринимать меры, если превышены допустимые пределы контролируемых параметров. <...> Естественно, в помещениях проводится тщательный контроль микроклимата. Однако, для подстраховки хотелось бы контролировать и оборудование, влияющее на работу системы кондиционирования и вентиляции. В данном случае - средств измерений, передающих значения на контроллер, который уже регулирует темп. и влажн. в помещениях. В большей степени меня интересуют ответы на эти вопросы: 6 часов назад, Duchess сказал: И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Известны ли вам более точные приборы, измеряющие и температуру, и влажность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 29 Мая 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 Ну если вам так надо, то рядом установите датчики, которые можно будет снимать и поверять и по ним контролировать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 29 Мая 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 6 часов назад, Duchess сказал: И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Теоретически средство проверки должно быть точнее проверяемого устройства. Вы можете взять суперточный прибор, но комната это не термостат. Разница температур в разных точках может быть и 5 градусов. Какой смысл применять СИ с погрешностью в 0,1 градуса? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 29 Мая 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2019 1 час назад, Duchess сказал: Дело в том, что предприятие в своей работе руководствуется Приказом Минпромторга от 14.06.2013 № 916 "Об утверждении правил надлежащей производственной практики. И в данном приказе есть следующие требования к инженерным системам: Вы контролируете их работу СИ, установленными в помещениях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 30 Мая 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2019 16 часов назад, Duchess сказал: Дело в том, что предприятие в своей работе руководствуется Приказом Минпромторга от 14.06.2013 № 916 "Об утверждении правил надлежащей производственной практики. И в данном приказе есть следующие требования к инженерным системам: 326. (4.20) Все инженерные системы, которые могут повлиять на качество продукции (например, системы обеспечения паром, газами, сжатым воздухом, а также системы нагревания, вентиляции и кондиционирования воздуха), должны пройти квалификацию. Необходимо соответствующим образом контролировать их работу и предпринимать меры, если превышены допустимые пределы контролируемых параметров. <...> Вот и контролируйте 15 часов назад, AtaVist сказал: Вы контролируете их работу СИ, установленными в помещениях. Контролировать вам надо инженерную систему , а не датчики. "Соответствующим образом" это когда контроль достаточен. Объем контроля должен быть указан в ЭД на систему. Вам надо контролировать загрязненность фильтров, сопротивление изоляции и т. п. всей системы и датчики пройдут контроль в составе системы. Кстати а как насчет квалификации, как она у вас проводится, что определяется? 16 часов назад, Duchess сказал: Естественно, в помещениях проводится тщательный контроль микроклимата. Однако, для подстраховки хотелось бы контролировать и оборудование, влияющее на работу системы кондиционирования и вентиляции. В данном случае - средств измерений, передающих значения на контроллер, который уже регулирует темп. и влажн. в помещениях. Дойдет и до вас обязательное требование о поверке, а пока радуйтесь, что обязаловки нет и не придумывайте проблемы на свою голову. А то так "для подстраховки" можно такого придумать что и "ВНИИМСы" не справится. 16 часов назад, Duchess сказал: И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Известны ли вам более точные приборы, измеряющие и температуру, и влажность? Вы говорите о проверке периодической. Проверка не поверка и здесь можно все. Даже с погрешностью большей чем самого неточного. Можно вообще без датчика: 20 часов назад, scbist сказал: ... . Я предложил надеть на датчик системы и эталонный п/э пакет и создать там свой микроклимат. Можно налить чуть-чуть теплой воды, или наоборот бросить кубик льда. Можно не пакет, а какой-нибудь контейнер для бутербродов с уплотнением прижать к потолку, или стенке, где там датчик установлен? ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Duchess 0 Опубликовано 30 Мая 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2019 2 часа назад, Влдмир сказал: Дойдет и до вас обязательное требование о поверке, а пока радуйтесь, что обязаловки нет и не придумывайте проблемы на свою голову. А то так "для подстраховки" можно такого придумать что и "ВНИИМСы" не справится. Пока вот такое может быть: Порядок+калибровки+решение.pdf порядок+калибровки+приложение.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 30 Мая 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2019 Это Вы к чему привели? Вы имеете систему кондиционирования и вентиляции. Это не средство измерений и порядок калибровки ее не предусмотрен никакими документами. Система кондиционирования подлежит периодическому техническому обслуживанию. В процессе ТО вы можете проверить точность поддержания параметров, работоспособность узлов и т.д. Объем и порядок работ должны быть указаны в паспорте системы. Проверка исправности отдельных датчиков может быть включена в ТО, но называть это калибровкой не стоит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 31 Мая 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Мая 2019 19 часов назад, Duchess сказал: Пока вот такое может быть: Порядок+калибровки+решение.pdf порядок+калибровки+приложение.pdf 1. А вот как есть. 102 фз Статья 18. Калибровка средств измерений 1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. А могут и не подвергаться. 2. Такое не может быть до принятия решения об отнесении ваших датчиков к СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Иван8966 0 Опубликовано 31 Мая 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Мая 2019 В 29.05.2019 в 10:22, Duchess сказал: Доброго времени! На предприятии есть система кондиционирования и вентиляции, где установлены датчики различных типов, фиксирующие влажность и (или) температуру воздуха (наружного, приточного), обратного теплоносителя. Показания с датчиков температуры передаются на температурный контроллер, с датчиков влажности - на пароувлажнитель и далее система регулирует температуру и влажность в помещениях. Есть задача регулярно проводить контроль данной системы. Вопрос: как это можно сделать? Поверить датчики не получится, т.к. датчики не являются утверждённого типа. Откалибровать датчики в собственных лабораториях могут во ВНИИМС и ВНИИФТРИ, но это слишком дорого, к тому же демонтаж датчиков проблематичен. Хотелось бы проверить датчики на месте их эксплуатации. Наверно, это можно сделать своими силами путём сравнения показаний датчиков с показаниями образцового прибора. Но, в случае калибровки, сравнение нужно в нескольких точках диапазона измерений каждого датчика? Я не представляю как это можно сделать, если входная величина практически неизменна (например, поток воздуха с улицы). У вас есть предложения, как можно проверить датчики в системе на месте эксплуатации? И допустимо ли делать проверку работы датчиков прибором, погрешность измерений которого аналогична погрешности самого точного датчика, установленного в системе? (диапазон измерений темп. (-20...+70) °С, влажности (5...95) %, пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры ±0,3 °С, влажности ±2 %) Известны ли вам более точные приборы, измеряющие и температуру, и влажность? Как определить периодичность проверки системы? Здравствуйте Могу предложить вам провести диагнистику вентиляционных систем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Duchess 0 Опубликовано 3 Июня 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2019 В 30.05.2019 в 15:34, scbist сказал: Это Вы к чему привели? Просто так. Для информации. В 30.05.2019 в 15:34, scbist сказал: Проверка исправности отдельных датчиков может быть включена в ТО, но называть это калибровкой не стоит. Скорее всего именно так и сделаем. В 31.05.2019 в 21:34, Иван8966 сказал: Могу предложить вам провести диагнистику вентиляционных систем В чём она заключается? Что вы будете проверять? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Иван8966 0 Опубликовано 6 Июня 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июня 2019 В 03.06.2019 в 10:00, Duchess сказал: Просто так. Для информации. Скорее всего именно так и сделаем. В чём она заключается? Что вы будете проверять? Мы проверяем их испровность, эффективность и тд Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
18 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.