Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 10 Января 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 2 часа назад, ЭдуардОл сказал: может ли попасть такое измерение под СГРОЕИ и как это точно обосновать? Например, Цитата 14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании; и Цитата 4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. а там в законе опять Цитата Подтверждение соответствия осуществляется в целях: удостоверения соответствия продукции, процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, работ, услуг или иных объектов техническим регламентам, документам по стандартизации, условиям договоров; Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 5 минут назад, Lavr сказал: Это значение я получу с индикатора ИО. Но индикатор, по Вашему, это не средство измерений. Как с помощью не СИ можно получить значение величины? 9 минут назад, Lavr сказал: Но смените концепцию. Андрей Аликович, да причем здесь концепция? 12 минут назад, Lavr сказал: Я наблюдаю воспроизведенную (а не измеренную) температуру без всяких заданных пределов (пределы я не наблюдаю). Точность наблюдаемого значения соответствует точности воспроизведения. Когда Вы едите на машине, спидометр показывает скорость, которую воспроизводит движок, при этом он измеряет и точность этого значения зависит не от того, как Вы нажали на гашетку, а от точности спидометра. Если у Вас машина будет иметь одну скорость, неважно как нажали, то допускаю, что можно не измерять, но лучше все-равно контролировать. Так и в печи, если вам не надо контролировать в процессе, может и надо иметь СИ (например биметаллическая пластина), а если значение может быть выставлено любое (любое может быть воспроизведено из аттестованных), то без СИ не обойтись - воспроизводимое значение измеряется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 4 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Андрей Аликович, да причем здесь концепция? Я всего лишь хоте Вам помочь понять меня. 6 минут назад, LIBorisi4 сказал: воспроизводимое значение измеряется Определенное значение величины воспроизводится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Определенное значение величины воспроизводится. Определенное кем и почему (в смысле как определили)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 1 минуту назад, LIBorisi4 сказал: Определенное кем и почему (в смысле как определили)? Например, конструктором в результате расчетов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Например, конструктором в результате расчетов. А если он цифирьку пропустил или запятую не там поставил? А потом "богом клянусь, семь должно было быть...." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 1 минуту назад, LIBorisi4 сказал: А если он цифирьку пропустил или запятую не там поставил? А потом "богом клянусь, семь должно было быть...." Вы мне задаете вопрос, что будет, если в проекте ошибка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 3 минуты назад, Lavr сказал: Вы мне задаете вопрос, что будет, если в проекте ошибка? Нет. Вы же заявили 17 минут назад, Lavr сказал: Определенное значение величины воспроизводится. Вот я и спросил, "определенное" это какое? Кем и как? А Вы 13 минут назад, Lavr сказал: конструктором Вот и вопрос. А если он ошибся? Я это к тому, что необходимо измерить, что воспроизводишь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Нет. Вы же заявили Вот я и спросил, "определенное" это какое? Кем и как? А Вы Вот и вопрос. А если он ошибся? Я это к тому, что необходимо измерить, что воспроизводишь. Ну, конструктор, проектируя нечто определяет, какого размера он хочет иметь, то что проектирует. Например, ему надо, чтобы было 10 метров. Он так и пишет 10 м и иногда дает допуск, например +/- 0,2 м. А инженеры и рабочие потом реализуют "хотелку" конструктора. Вы спросите меня как? Да, так же как реализуется эталон по определению единицы величины. Не сомневаюсь, что вы как метролог знаете, как это делается. Ну, если не знаете как, то уж точно знаете, что это делается. Тогда, что вас смущает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 5 минут назад, Lavr сказал: А инженеры и рабочие потом реализуют "хотелку" конструктора. Вы спросите меня как? Да, так же как реализуется эталон по определению единицы величины Цитата 5.1 (6.1)эталон англ. measurement standard, etalon фр. étalon, m реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения Ну куда без измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал: реализация определения данной величины с установленным значением величины... Зачем нам в нашем случае неопределенность измерения. Наша фраза должна заканчиваться: "... и связанной с ним точностью воспроизведения условий испытаний". Думаю, бессмысленно меня загонять в угол. Лучше спокойно поразмышлять в тишине. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 10 минут назад, Lavr сказал: Зачем нам в нашем случае неопределенность измерения. Наша фраза должна заканчиваться: "... и связанной с ним точностью измерений воспроизводимых условий испытаний. 12 минут назад, Lavr сказал: Думаю, бессмысленно меня загонять в угол. Ни кто Вас в угол не загоняет. 12 минут назад, Lavr сказал: Лучше спокойно поразмышлять в тишине. Я это и делаю периодически, пытаясь увязать наши и ихнии (забугорные) требования к применяемому оборудованию при испытаниях, как выполнить их метод испытаний (стандарты практически все переводные) и в тоже время не вылезти за рамки нашего законодательства. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 10 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2020 7 часов назад, ЭдуардОл сказал: Добрый день, обсуждение в этой теме затихло, но у меня вопрос очень схожий, чтобы не создавать новых тем, пишу сюда. 1. Имеем ИО - печь, предположим она должна обеспечивать условия испытаний 300 ± 3C. Понятно, что в ее состав входит термопара и регулирующий контроллер с каналом измерения сигнала термопары и в принципе к термопаре и измерительному каналу контроллера могут быть выставлены требования по поверке. Но с другой стороны, мы ведем речь об ИО для которого заявляем способность обеспечивать температуру 300 ± 3C, эта способность подтверждается в ходе первичной и периодических аттестаций. И если аттестация была пройдена, то в период до следующей аттестации мы должны доверять показаниям индикатора аттестованного ИО в том плане, что, если индикатор показывает что печь обеспечивает температуру в диапазоне 300 ± 3C, то температура действительно находится в этом диапазоне. Это так же как мы доверяем показаниям индикатора поверенного СИ в период между поверками. 2. Относительно требований ГОСТ Р 8.568-2017 к поверке СИ. Требования эти устанавливаются в п. 4.6.: Для аттестации ИО, используемого при ... производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, и в других случаях, когда к ней установлены обязательные требования, должны применяться СИ и СО утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены... Читаем его внимательно: "Для аттестации" - речь идет об образцовых СИ используемых для проведения аттестации, а не о измерительных приборах использованных в ИО и которые при другом использовании должны были бы поверены как СИ согласно ФЗ 102. 3. Что касается примечаний 1 и 2 к п4.6 ГОСТ Р 8.568-2017, тут видимо разработчики ГОСТ не уловили что упоминания "встроенные СИ" открывают ящик пандоры. Речь по прежнему об образцовых СИ, которые могут быть встроенны в ИО и используются только в период проведения аттестации. Буду благодарен за мнения, все ли логично в моих рассуждениях или где-то логика нарушена. В ГОСТ Р 8.568-2017 сформулировано конечно коряво. Но применение не поверенных СИ (или вовсе не СИ) хорошо в барокамерах, там это не критично. В темокамерах начинает сказываться неравномерность температуры по объему. Но это исправляется введением поправок. На столе вибростенда без поверенного СИ вообще не обойтись. Там не понятно - откуда разница в показаниях. Это входящее в состав ИО СИ врет или неравномерность из за того что датчики в разных точках на столе. и что делать? Это техническая сторона необходимости поверки. Есть ещё законодательная, в прикрепленном файле. Файл в свое время выкладывал LIBorisi. ГОСТ Р 8.568-2017_Ответ Б.Пашаева.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2020 В 10.01.2020 в 16:53, Влдмир сказал: Есть ещё законодательная, в прикрепленном файле. Файл в свое время выкладывал LIBorisi. ГОСТ Р 8.568-2017_Ответ Б.Пашаева.pdf Из ответа Б. Пашаева: "Пункт 4.6 определяет требования к СИ, применяемым при аттестации ИО. Примечания к пункту 4.6 позволяют аттестовать ИО с неповеренными встроенными СИ (читай "СИ, предназначенными для аттестации ИО" - прим. LAVR), через применение вместо них других, переносных СИ, соответствующих требованиям 102-ФЗ". Речь идет только о встроенных СИ, предназначенных для аттестации ИО, поскольку средств измерений, входящих в состав ИО и, соответственно, подлежащих аттестации вместе со всем ИО в целом, нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2020 1 час назад, Lavr сказал: Из ответа Б. Пашаева: "Пункт 4.6 определяет требования к СИ, применяемым при аттестации ИО. Примечания к пункту 4.6 позволяют аттестовать ИО с неповеренными встроенными СИ (читай "СИ, предназначенными для аттестации ИО" - прим. LAVR), через применение вместо них других, переносных СИ, соответствующих требованиям 102-ФЗ". Речь идет только о встроенных СИ, предназначенных для аттестации ИО, поскольку средств измерений, входящих в состав ИО и, соответственно, подлежащих аттестации вместе со всем ИО в целом, нет. "102-ФЗ распространяется на все СИ,применяемые в сфере гос. регулирования, независимо от того, встроены эти СИ куда нибудь или применяются самостоятельно. " "Примечания к пункту 4.6 позволяют аттестовать ИО с не поверенными встроенными СИ, через применение вместо них других, переносных СИ, соответствующих требованиям 102-ФЗ. Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО." Это цитаты из ответа Б. Пашаева. Через аттестацию, а не при аттестации. Здесь аттестация это способ узаконить применение переносных СИ при эксплуатации ИО, не предусмотренных в ЭД на ИО. И ещё из Б. Пашаева: "ГОСТ Р 8.568 не устанавливает требования к ИО, а только к процедуре аттестации ИО" Так что попытка найти в ГОСТ 8.568 разрешение на использование в ИО не поверенных СИ не имеет под собой основания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2020 1 час назад, Влдмир сказал: И ещё из Б. Пашаева Как-то один преподаватель академии им. Жуковского при проведении лекции о принципе реактивного движения сказал, что реактивные самолеты летают, потому, что отталкиваются от воздуха. К следующей лекции он в корне поменял свое мнение. 1 час назад, Влдмир сказал: Так что попытка найти в ГОСТ 8.568 разрешение на использование в ИО не поверенных СИ не имеет под собой основания Такое "разрешение" дает ГОСТ 16504, где приведено определение термина "испытательное оборудование". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2020 30 минут назад, Lavr сказал: 1 час назад, Влдмир сказал: Так что попытка найти в ГОСТ 8.568 разрешение на использование в ИО не поверенных СИ не имеет под собой основания Такое "разрешение" дает ГОСТ 16504, где приведено определение термина "испытательное оборудование". "Мочало, мочало, начинай сначала". Андрей Аликович, а почему Вы выборочно ссылаетесь? Цитата 16. Средство испытаний* - Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытании. 17. Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условии испытаний. К термину "Средство испытаний" (п. 16) Понятием "средство испытаний" охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроизведения условий испытаний (п. 2). В средства испытаний включаются средства измерений как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний..... Тем не менее ну ни как не хотите признать, что в ИО встраиваются СИ и они являются СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2020 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Тем не менее ну ни как не хотите признать, что в ИО встраиваются СИ и они являются СИ. То, что нечто встроенное может быть СИ я никогда и не отрицал. Если нечто без ущерба для выполнения задач по назначению ИО может быть выброшено (удалено), то это может быть и СИ. Я отрицаю то, что СИ может входить в состав ИО (являться его неотъемлемой частью). Неотъемлемая часть ИО - это тоже ИО (по назначению), а не СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 14 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2020 1 час назад, Lavr сказал: Если нечто без ущерба для выполнения задач по назначению ИО может быть выброшено (удалено), то это может быть и СИ. Ну-да, ну-да... это нечто для красоты....просто так прибилось... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2020 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Ну-да, ну-да... это нечто для красоты....просто так прибилось... "Нечто" может быть встроено и для красоты. Например, кокошник, украшенный бриллиантами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 15 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2020 В 14.01.2020 в 13:47, Lavr сказал: .... Такое "разрешение" дает ГОСТ 16504, где приведено определение термина "испытательное оборудование". ГОСТ документ не обязательный, в отличии от ФЗ. Его разрешение имеет значение если: - во первых вы не обязаны следовать ФЗ; - во вторых если вы признаёте данный ГОСТ как свой руководящий документ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2020 12 минут назад, Влдмир сказал: ГОСТ документ не обязательный, в отличии от ФЗ. ГОСТ естественно не обязательный, обязательный - ФЗ. Но в ФЗ есть определение термина СИ. Если вы правильно понимаете, что такое СИ, то должны различать СИ и ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2020 17 минут назад, Влдмир сказал: Его разрешение имеет значение если: - во первых вы не обязаны следовать ФЗ; Вы не обязаны следовать ФЗ, поскольку ИО - это не СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 15 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2020 16 минут назад, Lavr сказал: ГОСТ естественно не обязательный, обязательный - ФЗ. Но в ФЗ есть определение термина СИ. Если вы правильно понимаете, что такое СИ, то должны различать СИ и ИО. Мы с вами и различаем. Только вы СИ не видите,только ИО, а я вижу и СИ и ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Января 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2020 3 минуты назад, Влдмир сказал: Мы с вами и различаем. Только вы СИ не видите,только ИО, а я вижу и СИ и ИО. Надеюсь, вы СИ, которое видите, не аттестуете вместе с ИО? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
51 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.