zhenyatechnolog 0 Опубликовано 16 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 2020 Добрый день! Заранее прошу прощения, если разместил тему в несоответствующем разделе. Ситуация: на объекте установлена сигнализация по превышению давления величиной 10 МПа (например), Если класс точности прибора 1,0, то диапазон 9,9...10,1 МПа. Собственно вопрос, если текущее значение составляет 10,05, т.е. входит в диапазон, считается ли это нарушением технологического режима. Прошу подсказать, по возможности, дать ссылки на нормативную документацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 16 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 2020 1 час назад, zhenyatechnolog сказал: если текущее значение составляет 10,05 Чем измерено текущее значение? 1. Если сигнализирующим прибором, то это нарушение. Он должен был сработать ровно на 10, если уставка так настроена. Его личная погрешность в данном случае роли не играет. 2. Если другим прибором, то все в допуске. СИ имеет право показывать 10,0 при показаниях другого СИ 10,05. P.S. По общим метрологическим правилам погрешность СИ должна быть в 3 - 5 раз меньше допуска на величину. Т.е. чтобы иметь право применять СИ с погрешность. 1 % допуск должен быть от 3 до 5 %. Тогда срабатывание сигнализации может происходить при давлении до 10,5 МПа. Давление в 10,05 не является нарушением. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
zhenyatechnolog 0 Опубликовано 16 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 2020 3 часа назад, scbist сказал: Чем измерено текущее значение? 1. Если сигнализирующим прибором, то это нарушение. Он должен был сработать ровно на 10, если уставка так настроена. Его личная погрешность в данном случае роли не играет. 2. Если другим прибором, то все в допуске. СИ имеет право показывать 10,0 при показаниях другого СИ 10,05. P.S. По общим метрологическим правилам погрешность СИ должна быть в 3 - 5 раз меньше допуска на величину. Т.е. чтобы иметь право применять СИ с погрешность. 1 % допуск должен быть от 3 до 5 %. Тогда срабатывание сигнализации может происходить при давлении до 10,5 МПа. Давление в 10,05 не является нарушением. Боюсь неверно выразиться, т.к. я не специалист в данной области. Давление измеряется каким-то датчиком, Метран, если не ошибаюсь. PIRSAHH - то есть он сигнализирующий с блокировкой, как я понимаю. И уставка стоит на 10,0 МПа. То есть в таком случае любое превышение - это выход за норму независимо от погрешности? Подскажите, на какую документацию можно сослаться, чтобы это подтвердить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 16 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Апреля 2020 39 минут назад, zhenyatechnolog сказал: выход за норму независимо от погрешности? Измерений без погрешности не бывает. 40 минут назад, zhenyatechnolog сказал: на какую документацию можно сослаться, чтобы это подтвердить? Паспорт на датчик. 44 минуты назад, zhenyatechnolog сказал: Давление измеряется каким-то датчиком, Метран, если не ошибаюсь. А кто Вам сказал, что там давление 10,05 МПа? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
zhenyatechnolog 0 Опубликовано 20 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 В 16.04.2020 в 20:44, scbist сказал: Измерений без погрешности не бывает. Паспорт на датчик. А кто Вам сказал, что там давление 10,05 МПа? Это один из многих примеров. Тут важна не конкретика, а определиться с вопросом в общем смысле: "можно ли считать нарушением режима выход параметра за норму, если с учетом погрешности он за норму не вышел и на каком основании". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 20 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 5 часов назад, zhenyatechnolog сказал: Тут важна не конкретика, а определиться с вопросом в общем смысле: Вы не ответили на вопрос В 16.04.2020 в 18:44, scbist сказал: А кто Вам сказал, что там давление 10,05 МПа? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 20 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 В 16.04.2020 в 13:37, scbist сказал: ... 1. Если сигнализирующим прибором, то это нарушение. Он должен был сработать ровно на 10, если уставка так настроена. Его личная погрешность в данном случае роли не играет. ... Сработать ровно на 10 не может. Должна быть погрешность срабатывания, указанная в ЭД на систему сигнализации(СС), например 10+-5%. В случае если текущий уровень СС определяет по сигналу с отдельного СИ или погрешности измерения и срабатывания СС, нормируются отдельно, то +-5% с учетом погрешности измерения. (Например давление по СИ =10 фактическое=11. При погрешности измерения +-10%. Фактическое срабатывание в норме =11+-5%.) В случае если СС сама измеряет текущий уровень, а погрешность измерения и срабатывания не нормируются по отдельности, то +-5% - погрешность от фактического давления. (Фактическое срабатывание в норме =10+-5%) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
zhenyatechnolog 0 Опубликовано 20 Апреля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 В 16.04.2020 в 20:44, scbist сказал: Измерений без погрешности не бывает. Паспорт на датчик. А кто Вам сказал, что там давление 10,05 МПа? На пульте оператора отображается величина 10,05 МПа - имел это в виду. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 20 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 5 часов назад, Влдмир сказал: Сработать ровно на 10 не может. Конечно, но В 16.04.2020 в 12:46, zhenyatechnolog сказал: например поэтому я рассуждал абстрактно. 4 часа назад, zhenyatechnolog сказал: На пульте оператора отображается величина 10,05 МПа - имел это в виду. Это не ответ на вопрос. Обычно, на пульте установлены контрольные приборы. Датчики работают по своим уставкам. Датчик - рабочий инструмент, на пульте - контрольный. Расхождения между двумя СИ имеют право быть. В паспорте любого СИ указана погрешность. Это значит, что при показаниях СИ равных Х, реальная величина может быть от Х минус погрешность, до Х плюс погрешность. Вы сами писали В 16.04.2020 в 12:46, zhenyatechnolog сказал: 10 МПа (например), Если класс точности прибора 1,0, то диапазон 9,9...10,1 МПа. Т.е. если в системе 10 МПа, то на пульте могут быть показания от 9,9 до 10,1 МПа. Считать это нарушением не корректно. Думаю, НД на этот счет не существует, это из учебника по метрологии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
CBETA 25 Опубликовано 20 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 В 16.04.2020 в 17:58, zhenyatechnolog сказал: PIRSAHH - то есть он сигнализирующий с блокировкой, как я понимаю. И уставка стоит на 10,0 МПа. То есть в таком случае любое превышение - это выход за норму независимо от погрешности? Подскажите, на какую документацию можно сослаться, чтобы это подтвердить? Значения уставок срабатывания системы защиты определяются с учетом погрешностей измерительных устройств (измерительных каналов), быстродействия системы, возможной скорости изменения параметров, категории взрывоопасности технологического блока (объекта). Значния уставок определяются проектной организацией и приводятся в проектной документации. Перечень контролируемых АСУ ТП параметров с указанием диапазонов изменений их значений, номинальных значений, уставок нормального режима, а также предупредительных и аварийных уставок уточняется на этапе рабочего проектирования системы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 20 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 А изначально не должно быть какого-нибудь тех. регламента, в котором прописано, что давление в условной колонне необходимо измерять с погрешностью не более 1 %. Тогда вы ставите датчик с погрешностью не хуже 1 % и по нему выставляете сигнализацию. В этом случае на 10,05 сигнализация конечно же должна сработать, т.к. изначально при проектировании в значение 10 МПа должны были заложить погрешность датчика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 20 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 (изменено) 17 часов назад, zhenyatechnolog сказал: На пульте оператора отображается величина 10,05 МПа - имел это в виду. 10,05 МПа это +0,5%. Далее надо смотреть погрешность срабатывания PIRSAHH. и без этого не обойтись. Потому что если эта погрешность +-0,4% - это нарушение технологического режима. Если 0,6%, то нет. Вот не абстрактный а конкретный пример. Описание типа на системы вибрационного контроля СВК-001-02 21405-06.pdf Работает это так. Измеряемый сигнал сравнивается с уставкой и при его привышении срабатывает защита. Погрешность срабатывания сигнализации +-5%. Если уставка = 10, то защита должна сработать при значении контролируемого сигнала в диапазоне от 9,5 до 10,5. При этом не являются нарушением технологического режима как срабатывание защиту при сигнале более 9,5, так и не срабатывание защиты при сигнале менее 10,5. Изменено 21 Апреля 2020 пользователем Влдмир замена загруженных файлов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 20 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 3 часа назад, CBETA сказал: Значения уставок срабатывания системы защиты определяются с учетом погрешностей измерительных устройств (измерительных каналов), быстродействия системы, возможной скорости изменения параметров, категории взрывоопасности технологического блока (объекта). Значния уставок определяются проектной организацией и приводятся в проектной документации. Перечень контролируемых АСУ ТП параметров с указанием диапазонов изменений их значений, номинальных значений, уставок нормального режима, а также предупредительных и аварийных уставок уточняется на этапе рабочего проектирования системы. Это все правильно но в данном случае у нас уже есть результат - уставка =10 МПа. И мы, для упрощения ситуации, предположили что технические характеристики нашего оборудования соответствуют проекту. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 20 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2020 1 час назад, saf.art сказал: ... В этом случае на 10,05 сигнализация конечно же должна сработать, т.к. изначально при проектировании в значение 10 МПа должны были заложить погрешность датчика. Если в техрегламентах, проекте и прочих РД определено что: -10 МПа это номинал максимального значения давления; - измерение этого давления допустимо производить с погрешностью не более 10%; -а погрешность срабатывания защиты должна быть не более 5%. Тогда 10 МПа умножаем на 1,1 и умножаем на 1,05 получаем фактическое допустимое значение давления <11,55 МПа. При этом, на мониторе, мы увидим максимальное давление не более 10,5 МПа. Это максимально допустимое давление при котором ваша нефтекачка не влетит на воздух с какой то очень высокой долей вероятности. А при давлении в 10,05 МПа защита должна сработать если её погрешность менее 0,5%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
CBETA 25 Опубликовано 21 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Апреля 2020 19 часов назад, Влдмир сказал: Это все правильно но в данном случае у нас уже есть результат - уставка =10 МПа. И мы, для упрощения ситуации, предположили что технические характеристики нашего оборудования соответствуют проекту. Если уставка 10,00 МПа, тогда при поступлении от датчика сигнала 10,05 МПа СПАЗ должна перевести техпроцесс в безопасное состояние. 18 часов назад, Влдмир сказал: -10 МПа это номинал максимального значения давления; - измерение этого давления допустимо производить с погрешностью не более 10%; -а погрешность срабатывания защиты должна быть не более 5%. Тогда 10 МПа умножаем на 1,1 и умножаем на 1,05 получаем фактическое допустимое значение давления <11,55 МПа. Не совсем корректный способ оценки, лучше использовать правила сложения случайных величин (P=0,95). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 21 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Апреля 2020 28 минут назад, CBETA сказал: Не совсем корректный способ оценки, Это не оценка, а принцип расчета безопасных условий. Выбирается самый худший вариант сочетания погрешностей, а не вероятностный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 21 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Апреля 2020 9 минут назад, CBETA сказал: Если уставка 10,00 МПа, тогда при поступлении от датчика сигнала 10,05 МПа СПАЗ должна перевести техпроцесс в безопасное состояние. Вы имеете ввиду что должно снизится давление? Да но это когда все работает в штатном режиме. А мы рассматриваем аварийный случай - сигнал 10,05, а система по какой то причине не реагирует. 9 минут назад, CBETA сказал: Не совсем корректный способ оценки, лучше использовать правила сложения случайных величин (P=0,95). 1. Правила сложения случайных величин хорошо работают при количестве величин от 4, а у нас 2. Разница будет не такая уж большая. 2.Я рассчитывал теоретический максимум, чтобы показать насколько велико может быть фактическое превышение давления. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
CBETA 25 Опубликовано 21 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Апреля 2020 20 минут назад, scbist сказал: Это не оценка, а принцип расчета безопасных условий. Выбирается самый худший вариант сочетания погрешностей, а не вероятностный. Из ГОСТ Р 12.0.010-2009: "В общем случае оценка (расчет) рисков включает: выявление опасностей, определение (расчет) для каждой из них размеров возможных ущербов здоровью, вероятностей их наступления, проведение расчета значения показателя рисков". Вся теория безопасности зиждется на теории вероятностей. Оцените вероятность срабатывания защиты при давлении, скажем, меньше 8,70 МПа или больше 11,40 МПа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
CBETA 25 Опубликовано 21 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Апреля 2020 1 час назад, Влдмир сказал: Вы имеете ввиду что должно снизится давление? Да но это когда все работает в штатном режиме. А мы рассматриваем аварийный случай - сигнал 10,05, а система по какой то причине не реагирует. Не давление должно снизиться, а система противоаварийной защиты (буква S а шифре на нее указывает) по своим алгоритмам должна перевести техпроцесс в безопасное состояние. Например, выключить компрессор или открыть сбросной клапан. Если система не реагирует, то очевидно, что произошел опасный отказ. До сигнала предаварийной сигнализации HH должен быть сигнал предупредительной сигнализации H. Из ФНиП "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств": 6.3.16. Значения уставок систем защиты определяются с учетом погрешностей срабатывания сигнальных устройств средств измерения, быстродействия системы, возможной скорости изменения параметров и категории взрывоопасности технологического блока. При этом время срабатывания систем защиты должно быть меньше времени, необходимого для перехода параметра от предупредительного до предельно допустимого значения. Конкретные значения уставок приводятся в проекте и технологическом регламенте на производство продукции. Несколько определений из тех же ФНиП:Предупредительное значение параметра - Значение параметра на границе регламентированных (допустимых) значений параметра технологического процесса.Опасное значение параметра - Значение параметра, вышедшее за пределы регламентированного и приближающееся к предельно допустимому значению.Предельно допустимые значения параметров - Докритические значения параметров взрывопожароопасной среды, отличающиеся от критического значения параметра на величину, равную сумме ошибки его экспериментального или расчетного определения и погрешности средств измерения, контроля, регулирования параметров в технологическом процессе и ПАЗ.Регламентированные значения параметров технологической среды - Совокупность установленных значений параметров технологической среды, характеризующих ее состояние, при которых технологический процесс может безопасно протекать в заданном направлении. 1 час назад, Влдмир сказал: 1. Правила сложения случайных величин хорошо работают при количестве величин от 4, а у нас 2. Разница будет не такая уж большая. 2.Я рассчитывал теоретический максимум, чтобы показать насколько велико может быть фактическое превышение давления. У нас две независимые случайные величины, заданные доверительными границами и своими законами распределения. Далее см. Марков Н.Н., Кайнер Г.Б., Сацердотов П.А. "Погрешность и выбор средств при линейных измерениях". М.: Машиностроение, 1967. Вероятность достижения теоретического максимума, а также минимума 10,00*0,9*0,95=8,55 МПа крайне мала. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 21 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Апреля 2020 2 часа назад, CBETA сказал: ... Не совсем корректный способ оценки, лучше использовать правила сложения случайных величин (P=0,95). 42 минуты назад, CBETA сказал: ... Оцените вероятность срабатывания защиты при давлении, скажем, меньше 8,70 МПа или больше 11,40 МПа. Ну а сами чего? Используйте "правила сложения случайных величин (P=0,95)" и оцените "вероятность срабатывания защиты при давлении, скажем, меньше 8,70 МПа или больше 11,40 МПа". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 21 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Апреля 2020 3 часа назад, CBETA сказал: Не давление должно снизиться, а система противоаварийной защиты (буква S а шифре на нее указывает) по своим алгоритмам должна перевести техпроцесс в безопасное состояние. Например, выключить компрессор или открыть сбросной клапан. Нет. Именно давление должно снизиться, в нашем случае этого достаточно. Как это произойдет нам не важно. Рассматривать тонкости работы СПАЗ вообще и компрессоров со сбросными клапанами - это уже не по теме. Цитата Если система не реагирует, то очевидно, что произошел опасный отказ. До сигнала предаварийной сигнализации HH должен быть сигнал предупредительной сигнализации H. Это тоже к теме отношения не имеет. Но предупредительный сигнал есть -10,05 отображается на желтом фоне и в оперативном журнале АСУ ТП полно об этом сообщений. Цитата Из ФНиП "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств": 6.3.16. Значения уставок систем защиты определяются с учетом погрешностей срабатывания сигнальных устройств средств измерения, быстродействия системы, возможной скорости изменения параметров и категории взрывоопасности технологического блока. При этом время срабатывания систем защиты должно быть меньше времени, необходимого для перехода параметра от предупредительного до предельно допустимого значения. Конкретные значения уставок приводятся в проекте и технологическом регламенте на производство продукции. Я вам уже писал что, будем считать что этот этап мы прошли. И согласно "ФНиП" и"ТР" применяемым в данной теме, конкретное значение уставки у нас принято 10 МПа. Цитата Несколько определений из тех же ФНиП:Предупредительное значение параметра - Значение параметра на границе регламентированных (допустимых) значений параметра технологического процесса. Это лишнее для обсуждения. Но если уже появилось, то в нашем случае примем это значение = 7 МПа. Цитата ...Опасное значение параметра - Значение параметра, вышедшее за пределы регламентированного и приближающееся к предельно допустимому значению. Нам опять таки не надо. Но в нашем случае это будет от более 7 до менее 10 МПа . Цитата Предельно допустимые значения параметров - Докритические значения параметров взрывопожароопасной среды, отличающиеся от критического значения параметра на величину, равную сумме ошибки его экспериментального или расчетного определения и погрешности средств измерения, контроля, регулирования параметров в технологическом процессе и ПАЗ. В нашем случае это 10 МПа. Написано конечно... Но все равно получается что разница между критическим значением параметра (фактически максимально возможным) и предельно допустимого значения параметра (уставки) это все таки СУММА. Сумма к которой кроме погрешности ПАЗ добавляется ошибка экспериментального определения критического значения(технологический запас). Да если эта ошибка будет установлена как +100% к значению определённому экспериментально, тогда конечно можно считать как угодно или вообще не считать. Нашими 2-3 раза по 10% можно будет пренебречь . Наверное все таки прав Аркадий Григорьевич 5 часов назад, scbist сказал: Это не оценка, а принцип расчета безопасных условий. Выбирается самый худший вариант сочетания погрешностей, а не вероятностный. Но в то же время погрешность приведенного в качестве примера СВК-001-02, рассчитывается как корень из суммы квадратов. Но это по уже по правилам другого ведомства. Цитата Регламентированные значения параметров технологической среды - Совокупность установленных значений параметров технологической среды, характеризующих ее состояние, при которых технологический процесс может безопасно протекать в заданном направлении. Да кто с этим спорит. Цитата У нас две независимые случайные величины, заданные доверительными границами и своими законами распределения. 1.В том то и дело что что только две. 2. То что они случайные не мешает нам пока их тупо сложить в соответствии с определением из ФНиП . Цитата Далее см. Марков Н.Н., Кайнер Г.Б., Сацердотов П.А. "Погрешность и выбор средств при линейных измерениях". М.: Машиностроение, 1967. Не ужели при реализации п.6.3.16 ФНиП "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств" руководствуются данной книгой? И последнее 3 часа назад, CBETA сказал: Вероятность достижения теоретического максимума, а также минимума 10,00*0,9*0,95=8,55 МПа крайне мала. Вот у вас "Вероятность крайне мала". К теме это не имеет отношения, но все таки - А вероятность мала это сколько? А по РД типа ФНиП она какой должна быть? PS. Данные разбирательства отвлекают нас от темы - является ли нарушением технологического режима продолжение работы оборудования, при уставке = 10 МПа и показаниям на мониторе оператора 10,05 МПа? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 22 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Апреля 2020 Ой как далеко зашли дебаты. А вопрос то был простой. Датчик настроен на 10 МПа, оператор видит на своем пульте 10,05 МПа. 1. Если датчик не сработал вообще, то давление будет продолжать повышаться и системе сделает "БУМ". Этого не происходит - датчик исправен. 2. Оператор на пульте видит 10,05 МПа в какой-то момент, потом давление падает до другой величины меньше 10,00 МПа. Мгновенное значение в конкретной точке в конкретный момент времени мало говорит об исправности системы. Нам со школы говорили, "автомобиль мгновенно остановить невозможно". Это относится к любой системе. Датчик сработал, но механизмы продолжают какое-то время нагнетать давление. После отключения компрессора давление будет перераспределяться внутри системы и уравниваться. Соотношение между величинами измеряемыми датчиком и показывающим прибором зависит от мест их расположения. 3. Оператор на пульте постоянно видит 10,05 МПа, а датчик настроен на 10,00 МПа. Т.е. автоматика поддерживает давление не на уровне 10,00, а на уровне 10,05. Здесь уже можно говорить об "ошибке" наладчиков системы и о погрешности приборов. Слово ошибка я взял в кавычки. Это связано именно с погрешностью. Наладчик решил, что 10,05 вполне укладывается в погрешность и не стал вгонять систему в 10,00000. Вполне возможно, что наладчик вогнал систему в 10,000000 по пульту оператора, но прошел год, СИ сняли для поверки и заменили на другие. Они тоже годные, но знак погрешности другой. Т.е. система как работала, так и работает, но замена СИ у оператора привела к изменению показаний. Это тоже укладывается в погрешность измерений и регулировок. Такое расхождение вполне допустимо. Возможно, просто время прошло и характеристики слегка уплыли. Это тоже допустимая ситуация. Погрешности в норме, расхождения допустимые. Это должно быть прописано в эксплуатационной документации на систему. Что делать дальше решает хозяин системы. Можно провести ТО, а можно и ничего не делать. Может пройдет еще год и характеристики уйдут в другую сторону. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 22 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Апреля 2020 7 минут назад, scbist сказал: ... 1. Если датчик не сработал вообще, то давление будет продолжать повышаться и системе сделает "БУМ". Этого не происходит - датчик исправен. Отсутствие "БУМ" не может являться критерием исправности СПАЗ. Критерием исправности будет срабатывание защиты с нормированным допуском. 7 минут назад, scbist сказал: 2. Оператор на пульте видит 10,05 МПа в какой-то момент, потом давление падает до другой величины меньше 10,00 МПа. 7 минут назад, scbist сказал: Мгновенное значение в конкретной точке в конкретный момент времени мало говорит об исправности системы. Нам со школы говорили, "автомобиль мгновенно остановить невозможно". Это относится к любой системе. Датчик сработал, но механизмы продолжают какое-то время нагнетать давление. После отключения компрессора давление будет перераспределяться внутри системы и уравниваться. Соотношение между величинами измеряемыми датчиком и показывающим прибором зависит от мест их расположения. Ну об этом автор не писал. речь шла только о "если текущее значение составляет 10,05" Про падение не упоминалось. Давайте не будем сюда примешивать еще и скорость срабатывания. Я вот по недомыслию уже указал теор. максимум в 11,55 МПа который в теме лишний. И теперь 1 час назад, scbist сказал: Ой как далеко зашли дебаты. ... 7 минут назад, scbist сказал: 3. Оператор на пульте постоянно видит 10,05 МПа, а датчик настроен на 10,00 МПа. Т.е. автоматика поддерживает давление не на уровне 10,00, а на уровне 10,05. Здесь уже можно говорить об "ошибке" наладчиков системы и о погрешности приборов. Слово ошибка я взял в кавычки. Это связано именно с погрешностью. Наладчик решил, что 10,05 вполне укладывается в погрешность и не стал вгонять систему в 10,00000. Ни о какой "ошибке" наладчиков не нельзя говорить при условии что 10,05 укладывается в допуск на срабатывание. Ошибка будет если не проведена регулировка(ремонт) при выходе значения 10,05 за пределы установленного в РД допуска на срабатывание. Все опять упирается в величину этого допуска. 7 минут назад, scbist сказал: Вполне возможно, что наладчик вогнал систему в 10,000000 по пульту оператора, но прошел год, СИ сняли для поверки и заменили на другие. Они тоже годные, но знак погрешности другой. Т.е. система как работала, так и работает, но замена СИ у оператора привела к изменению показаний. Это тоже укладывается в погрешность измерений и регулировок. Такое расхождение вполне допустимо. Возможно, просто время прошло и характеристики слегка уплыли. Это тоже допустимая ситуация. Погрешности в норме, расхождения допустимые. Это должно быть прописано в эксплуатационной документации на систему. Что делать дальше решает хозяин системы. Можно провести ТО, а можно и ничего не делать. Может пройдет еще год и характеристики уйдут в другую сторону. Провести ТО не вариант. Если хозяин системы решит что погрешности существующей системы его не удовлетворяют, то поможет только замена системы на другую с более жестким допуском на срабатывание. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
CBETA 25 Опубликовано 22 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Апреля 2020 13 часов назад, Влдмир сказал: Ну а сами чего? Используйте "правила сложения случайных величин (P=0,95)" и оцените "вероятность срабатывания защиты при давлении, скажем, меньше 8,70 МПа или больше 11,40 МПа". примерно 2*10^(-7) или 0,00002% 10 часов назад, Влдмир сказал: Не ужели при реализации п.6.3.16 ФНиП "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств" руководствуются данной книгой? В данной книге в приложении к линейным измерениям простым языком изложен математический аппарат. А математика оперирует абстрактными понятиями, которые можно применять в любой сфере. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 22 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Апреля 2020 32 минуты назад, CBETA сказал: примерно 2*10^(-7) или 0,00002% Это вероятность "встречи" в одном СПАЗ СИ с погрешностью +10% и аварийного отключения с погрешностью +5%? Ну не буду спорить. В данном случае это не принципиально для темы. 1 час назад, CBETA сказал: В данной книге в приложении к линейным измерениям простым языком изложен математический аппарат. А математика оперирует абстрактными понятиями, которые можно применять в любой сфере. Я это понимаю. Но поскольку вы начали ссылаться на специализированные РД, то логично бы сослаться на документ которым руководствуются в своей работе проектировщики. Поскольку,как я указывал ранее, приведенные вами определения указывают на суммирование погрешностей... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
29 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.