Требования к средствам поверки

[Мермера 1]

В 19.19 КоАП за это никаких санкций не предусмотрено

Как это не предусмотрено?

ст. 19.19

Нарушение требований технических регламентов, обязательных требований государственных стандартов, правил обязательной сертификации, нарушение требований нормативных документов по обеспечению единства измерений.

[Metrlog 27]

Хотелось бы все-таки точно знать является ли СИ "В" непосредственным источником передачи единицы величины. Может оное просто иное средство измерений применяющееся при поверке или даже его можно отнести к вспомогательному оборудованию.

[Мермера 1]

Скажите, пожалуйста, когда СИ можно с чистой совестью назвать эталоном?

[Данилов А.А. 1 944]

Как это не предусмотрено?

ст. 19.19

Нарушение требований технических регламентов, обязательных требований государственных стандартов, правил обязательной сертификации, нарушение требований нормативных документов по обеспечению единства измерений.

Методика поверки - нормативный документ? Если да, то если она не нарушается, в этой части нет и проблем с 19.19 КоАП

[Данилов А.А. 1 944]

Скажите, пожалуйста, когда СИ можно с чистой совестью назвать эталоном?

В соответствии с действующим законом:

эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

В соответствии с Постановлением Правительства РФ №734 от 23.09.2010 г.:

4. В состав эталонов единиц величин могут входить основные технические средства, в том числе средства измерений, которые применяются при воспроизведении, хранении и передаче единиц величин, контроле за соблюдением требований к условиям их содержания и применения, а также вспомогательные технические средства, в том числе информационно-вычислительные комплексы, сооружения, специальные платформы и фундаменты, специальные здания и помещения, обеспечивающие выполнение установленных требований к эталонам единиц величин, условиям их содержания и применения (далее - техническая инфраструктура).

[Мермера 1]

является ли СИ "В" непосредственным источником передачи единицы величины. Может оное просто иное средство измерений применяющееся при поверке или даже его можно отнести к вспомогательному оборудованию.

СИ "В" является непосредственны источником передачи единицы величины. Никак это не вспомогательное оборудование. Используется и для построения градуировочной характеристики, и для поверки.

Изменено 25 Марта 2011 пользователем Мермера

[Мермера 1]

Методика поверки - нормативный документ? Если да, то если она не нарушается, в этой части нет и проблем с 19.19 КоАП

Методику поверки нельзя использовать в части, в которой она противоречит федеральному законодательству. В этом нарушение.

[Metrlog 27]

является ли СИ "В" непосредственным источником передачи единицы величины. Может оное просто иное средство измерений применяющееся при поверке или даже его можно отнести к вспомогательному оборудованию.

СИ "В" является непосредственны источником передачи единицы величины. Никак это не вспомогательное оборудование. Используется и для построения градуировочной характеристики, и для поверки.

Тогда по всему выходит аттестовывать его как эталон.

[Данилов А.А. 1 944]

Методику поверки нельзя использовать в части, в которой она противоречит федеральному законодательству.

Нам, может, поверки прекратить? Они почти все противоречат. Да и аттестованных эталонов нет...

[Мермера 1]

Тогда по всему выходит аттестовывать его как эталон.

Т.е. мало того, что нужно тип СИ "В" утвердить, так еще и аттестовать его нужно.

[Мермера 1]

Нам, может, поверки прекратить? Они почти все противоречат. Да и аттестованных эталонов нет...

Я не знаю, что нужно сделать в таком случае. Потому и спрашиваю. Какой смысл этих поверок, если их делать нельзя? Как объяснять их происхождение, когда тебе задают вопросы?

[Мермера 1]

Читаю Постановление Правительства РФ от 23 сентября 2010 г. N 734

п. 12 "... Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо процедуры поверки средств измерений применяются процедуры первичной и периодической аттестации."

дальше

п. 20 "Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, к эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации эталонов единиц величин или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке."

Получается что средство поверки, которое, является эталоном должно не просто поверяться, а еще и аттестовываться.

[Данилов А.А. 1 944]

Получается что средство поверки, которое, является эталоном должно не просто поверяться, а еще и аттестовываться.

Это казус документа, который писался наспех. Нужно было выполнить план. И казус не один

[Мермера 1]

Вот это вообще не понимаю (тоже Постановление №734)

п. 17. Периодическая аттестация эталонов единиц величин, за исключением государственных первичных эталонов единиц величин, осуществляется юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, содержащими и применяющими эталоны единиц величин, при передаче единиц величин эталонам единиц величин в соответствии с государственными поверочными схемами и методиками периодической аттестации эталонов единиц величин. По результатам периодической аттестации эталонов единиц величин указанные юридические лица и индивидуальные предприниматели оформляют свидетельства о периодической аттестации эталонов единиц величин, подтверждающие их соответствие государственным поверочным схемам. Форма указанного свидетельства утверждается Министерством промышленности и торговли Российской Федерации.

Если передача единиц величин СИ, используемому в качестве эталона, осуществляется при их поверке. Поверка дает ответ на вопрос "годен/ не годен". В чем смысл аттестации тогда?

[Мермера 1]

Александр Александрович, вот что будет, если при осуществлении мероприятий государственного метрологического надзора вскрываться такой факт. Есть СИ "А" подлежащее поверке, в методике поверке сказано, что средством поверки является СИ "В". Выясняется, что тип его не утвержден, поверять его нельзя, но он несмотря ни на что поверен. Реакция проверяющих какая должна быть?

[Мермера 1]

Я из-за этого Постановления вообще перестала понимать как между собой соотносятся термины "эталон" и "средство измерений"

[allar 90]

Уважаемая Мермера, из Ваших постов не очень понятно - хотите Вы использовать СИ В в качестве средства поверки или не хотите. Если не хотите, проблема вообще отсутствует - купите другое СИ, внесенное в ГосРеестр и пользуйтесь. Никаких нарушений Закона и других документов в этом нет (разве что в методике поверки разрешается использовать только СИ В). Если же хотите или по другому не можете (например, методика поверки не позволяет) - судя по постоам Александра Александровича и ссылкам из НД, на текущий момент есть нестыковки в НД и Законе, которые всё таки позволяют Вам использовать это СИ по назначению. Обращаю внимание, что кроме стремления к хаосу есть ещё и стремление к порядку, а значит есть вероятность, того что документы перепишут и возможностей пользоваться нестыковками в НД и Законе у Вас не будет.

[Мермера 1]

Allar, поясняю свою позицию.

У меня без вариантов. Другого СИ, кроме "В" у меня нет. Из постов Александра Александровича я поняла, что СИ "В" во-первых должно быть утвержденного типа, во-вторых поверено, потому что речь идет о СИ, применяемых в сферах гос. регулирования. Калибровки мало, поверить без предварительного утверждения типа нельзя - Александр Александрович сказал, что это нарушение, хотя примеров, когда так делают достаточно.

Быстро внести испытания с целью утверждения типа не получится - и так это довольно трудоемкая процедура была, а с выходом приказа №1081 вообще усложнилась неоправдано.

Сроки поверок СИ "А" заканчивают. Что делать не знаю.

[Виктор 413]

Вот это вообще не понимаю (тоже Постановление №734)

п. 17. Периодическая аттестация эталонов единиц величин, за исключением государственных первичных эталонов единиц величин, осуществляется юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, содержащими и применяющими эталоны единиц величин, при передаче единиц величин эталонам единиц величин в соответствии с государственными поверочными схемами и методиками периодической аттестации эталонов единиц величин. По результатам периодической аттестации эталонов единиц величин указанные юридические лица и индивидуальные предприниматели оформляют свидетельства о периодической аттестации эталонов единиц величин, подтверждающие их соответствие государственным поверочным схемам. Форма указанного свидетельства утверждается Министерством промышленности и торговли Российской Федерации.

Если передача единиц величин СИ, используемому в качестве эталона, осуществляется при их поверке. Поверка дает ответ на вопрос "годен/ не годен". В чем смысл аттестации тогда?

Ну это, наверное и сами разработчики документа не понимают.

[Мермера 1]

Вот какое из зол меньше?

1) Проводить законную калибровку СИ "В" и использовать не вполне законно для поверки СИ "А"

2) Проводить незаконную поверку СИ "В" и использовать повернные СИ "В" для поверки СИ "А"

[Данилов А.А. 1 944]

Другого СИ, кроме "В" у меня нет.

Если это так, то о каком СИ В речь? Раскройте тайну

[Мермера 1]

Раскройте тайну

Говорю же не могу... Мир тесен, метрологов не так много осталось... Даже если я Вам сейчас расскажу, о каких СИ речь, проблему это не решит...

Мне нужно найти решение, исходя из общих подходов, а не частностей.

Изменено 25 Марта 2011 пользователем Мермера

[allar 90]

Вот это вообще не понимаю (тоже Постановление №734)

п. 17. Периодическая аттестация эталонов единиц величин, за исключением государственных первичных эталонов единиц величин, осуществляется юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, содержащими и применяющими эталоны единиц величин, при передаче единиц величин эталонам единиц величин в соответствии с государственными поверочными схемами и методиками периодической аттестации эталонов единиц величин. По результатам периодической аттестации эталонов единиц величин указанные юридические лица и индивидуальные предприниматели оформляют свидетельства о периодической аттестации эталонов единиц величин, подтверждающие их соответствие государственным поверочным схемам. Форма указанного свидетельства утверждается Министерством промышленности и торговли Российской Федерации.

Если передача единиц величин СИ, используемому в качестве эталона, осуществляется при их поверке. Поверка дает ответ на вопрос "годен/ не годен". В чем смысл аттестации тогда?

Ну это, наверное и сами разработчики документа не понимают.

Во-первых, в отличие от поверки, которая дает ответ на вопрос годен-негоден, при аттестации определяются реальные МХ. Во-вторых, количество операций при аттестации как правило больше, чем при поверке - исследуется влияние температуры и других влияющих факторов. Здесь другое не понятно, если мы проводим всё таки аттестацию (хотя все документы по этой процедуре, кроме отраслевых стандартов, уже отменены), зачем нам дополнительно проводить поверку?

Такое ощущение, что нашу законодательную базу до абсурда довели, или, что мы уже просто потерялись в этих документах.

Видимо Вам действительно придется из двух зол выбирать. Я бы выбрал второе, в этом случае ответственным за "зло" будет, поверитель, поверивший Ваше СИ, если конечно такой найдется.

Изменено 25 Марта 2011 пользователем allar

[su215 658]

Мне кажется, из всего вышесказанного уже должно быть понятно, что тут без частностей не обойтись. Вас и просят назвать СИ, чтобы подумать совместно, как обойти (в очередной раз) нестыковки законов. Может быть, чем-то заменить, может ещё как.

[Данилов А.А. 1 944]

Мне нужно найти решение, исходя из общих подходов, а не частностей.

Успехов