Радарные расходомеры воды

[Виктор 414]

общая погрешность измерения расхода составляет от 2% до 5%.

Думаю, это очень оптимистично, увы.

При одной и той же поверхностной скорости жидкости многое зависит от профиля сечения "трубы", шероховатости стенок, распределения скоростей по сечению и т.д.

Я поэтому и спрашивал про ПО, в котором это можно всё учесть.

А интересно, какова погрешность измерения скорости течения прибором.

[Alekcvolkov 18]

Да,действительно интересно. Не знал, что и в канавах (каналах) можно измерить расход и скорость потока. Для общего развития пойдет (я себя имею ввиду).

[allar 90]

Сечение трубы и распеределение скоростей по ней это дело такое, ... Всем понятно что погрешность увеличивается, но если нет другого способа, приходится отталкиваться от того что есть.

Но даже просто скорость измеряется относительно грубо - 2 %.

[Neco 0]

(удалено)

Изменено 27 Мая 2011 пользователем Neco

[Neco 0]

Потребители зачастую запрашивают погрешность измерений не более 1-1.5%. Однако, не один прибор (!)не в состоянии реально выдать такой показатель,в силу,как верно упомянул Федор, таких факторов, как профиль сечения "трубы", шероховатость стенок и т.п.Такое требование представляется сомнительным с технической точки зрения. На практике, в таких участах трубы погрешность измерения достигает 10 -12 %

Flo-Dar дейстиветельно достигает заявленных 2-5% погрешости(!).Для этого. мы устанавливаем его на прямолинейный участок и посредством ПО задаем геометрию канала, поправочный коэффициент при калибровке, показатель распределения скоростей по сечению и др.

Предлагаю Вам ознакомиться с приложенным материалом о Flo-Dar.

Flo-Dar принцип измерения(ред).pdf

Изменено 27 Мая 2011 пользователем Neco

[libra 558]

общая погрешность измерения расхода составляет от 2% до 5%.

Думаю, это очень оптимистично, увы.

При одной и той же поверхностной скорости жидкости многое зависит от профиля сечения "трубы", шероховатости стенок, распределения скоростей по сечению и т.д.

+ уровень отложений в лотке.

[libra 558]

Потребители зачастую запрашивают погрешность измерений не более 1-1.5%. Однако, не один прибор (!)не в состоянии реально выдать такой показатель,в силу,как верно упомянул Федор, таких факторов, как профиль сечения "трубы", шероховатость стенок и т.п.Такое требование представляется сомнительным с технической точки зрения. На практике, в таких участах трубы погрешность измерения достигает 10 -12 %

Flo-Dar дейстиветельно достигает заявленных 2-5% погрешости(!).Для этого. мы устанавливаем его на прямолинейный участок и посредством ПО задаем геометрию канала, поправочный коэффициент при калибровке, показатель распределения скоростей по сечению и др.

Предлагаю Вам ознакомиться с приложенным материалом о Flo-Dar.

Поверять чем будем?

[Neco 0]

поверка:

1) Тоскаем на тележке по длинному каналу(скорость тележки известна и она эталон)

2) на сертифицированной беговой дорожке(скорость дорожки - эталон)

Шероховатости и отложения влияют на пристеночную скорость,но как видно в презентации,пятно радарного датчика охватывает широкий диапозон распределения скоростей в потоке, так же в программном обеспечении расходомера заложены определенные модели распределения скоростей в потоке. Все шероховатости незначительны и их влияние укладывается в погрешность измерения(кроме случаев когда отложения полностью нарушают поток).

Изменено 27 Мая 2011 пользователем Neco

[su215 658]

Не могли бы Вы назвать пример таких расходомеров,т.к я знаю, что ультразвуковые расходомеры измеряющие скорость - это доплеровские расходомеры(погружные датчики) и работающие по методу время-перехода(transit-time).

Например, ЭХО-Р, ВЗЛЁТ-РСЛ. Ещё посмотрите ДНЕПР. Правда, для самотёков у ДНЕПРа дополнительно с накладными датчиками используется погружной уровнемер.

[libra 558]

поверка:

1) Тоскаем на тележке по длинному каналу(скорость тележки известна и она эталон)

2) на сертифицированной беговой дорожке(скорость дорожки - эталон)

Шероховатости и отложения влияют на пристеночную скорость,но как видно в презентации,пятно радарного датчика охватывает широкий диапозон распределения скоростей в потоке, так же в программном обеспечении расходомера заложены определенные модели распределения скоростей в потоке. Все шероховатости незначительны и их влияние укладывается в погрешность измерения(кроме случаев когда отложения полностью нарушают поток).

Скорость тележки эталон? Или сертифицированная беговая дорожка? Где такие находятся, если секрет, то номер вашего прибора в госреестре?

[su215 658]

43128-09

[libra 558]

Игорь Юрьевич, Вы привели регистрационный номер измерителя расхода. Может я не правильно задал вопрос, но интересовался образцовыми средствами для поверки измерителя скорости.

Например по Взлету:

2.1. При проведении поверки применяются следующее оборудование:

1) средства измерений и контроля:

- вольтметр В7-21 И22.710.004 ТУ. Основная погрешность измере-ния силы тока ±⎮0,1 + 0,03 In/Ix⎮, %, где In, Ix - предел измерения и измеряемое значение силы тока, или миллиамперметр кл.0,5;

- частотомер электронно-счетный Ф5311, Е92.721.039 ТУ;

- комплекс поверочный «ВЗЛЕТ КПИ», В64.00-00.00 ТУ;- установка поверочная уровнемерная;

- установка поверочная для поверки методом измерения объема, среднего расхода с пределами относительной погрешности не бо-лее 1/3 пределов допускаемой относительной погрешности изме-рения поверяемых расходомеров;

- термометр, ГОСТ 13646;

- секундомер, ГОСТ 5072;

- контрольный манометр, кл 0,4, ГОСТ 6521;

- рулетка, 3ПК2-10АНТ-1, цена деления 1 мм, ГОСТ7502-80.

Изменено 28 Мая 2011 пользователем libra

[Neco 0]

Добрый день, Игорь Юрьевич.

Расходомеры такие как ЭХО,ВЗЛЕТ,ДНЕПР являются УЛЬТРАЗВУКОВЫМИ расходомерами, а НЕ РАДАРНЫМИ. Более того, расходомеры ЭХО и ВЗЛЕТ являются УРОВНЕМЕРАМИ(расходомеры построены на базе уровнемеров-измеряют только уровень), т.е. данные расходомеры вычисляют расход в зависимости от уровня потока, что является косвенным измерением.

Еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что расходомер FLO-DAR измеряет скорость потока радарным датчиком, а уровень потока ультразвуковым датчиком.(см презентацию принципа измерения)

Владимир Орестович,

номер в гос.реестре 43128-09

в настоящее время расходомер поверятся во ВНИИМ имени МЕНДЕЛЕЕВА.г Санкт-Петербург.

Да,действительно,скорость тележки и конвеерная лента являются эталонными.(можно сертифицировать беговую дорожку , как средство поверки)

Изменено 30 Мая 2011 пользователем Neco

[allar 90]

Добрый день, Игорь Юрьевич.

Расходомеры такие как ЭХО,ВЗЛЕТ,ДНЕПР являются УЛЬТРАЗВУКОВЫМИ расходомерами, а НЕ РАДАРНЫМИ. Более того, расходомеры ЭХО и ВЗЛЕТ являются УРОВНЕМЕРАМИ(расходомеры построены на базе уровнемеров-измеряют только уровень), т.е. данные расходомеры вычисляют расход в зависимости от уровня потока, что является косвенным измерением.

Еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что расходомер FLO-DAR измеряет скорость потока радарным датчиком, а уровень потока ультразвуковым датчиком.(см презентацию принципа измерения)

Владимир Орестович,

номер в гос.реестре 43128-09

в настоящее время расходомер поверятся во ВНИИМ имени МЕНДЕЛЕЕВА.г Санкт-Петербург.

Да,действительно,скорость тележки и конвеерная лента являются эталонными.(можно сертифицировать беговую дорожку , как средство поверки)

Просили привести примеры расходомеров, которые измеряют не в напорных трубопроводах, а радарный, или ультразвуковой, или ещё какой - не уточнялось. Что касается ультразвуковых, то скорость они измеряют с погрешностью до 1 %, что в 2 раза и более точнее, чем у FLO-DAR.

Кроме того, ультразвуковой расходомер никак не может работать по принципу уравнемера (последнее так же как и в радарном - необходимая дополнительная функция). Даже более того, у расходомеров этих типов принципы действия абсолютно идентичны. Отличаются они только тем, что в качестве базового явления используются в первом случае - доплеровское излучение (радарные), во втором - ультразвук. У излучений данных типов отличаются длины волн.

[Виктор 414]

Так и не получили ответа, с какой точностью расходомер измеряет скорость потока.

[Neco 0]

Просили привести примеры расходомеров, которые измеряют не в напорных трубопроводах, а радарный, или ультразвуковой, или ещё какой - не уточнялось. Что касается ультразвуковых, то скорость они измеряют с погрешностью до 1 %, что в 2 раза и более точнее, чем у FLO-DAR.

Кроме того, ультразвуковой расходомер никак не может работать по принципу уравнемера (последнее так же как и в радарном - необходимая дополнительная функция). Даже более того, у расходомеров этих типов принципы действия абсолютно идентичны. Отличаются они только тем, что в качестве базового явления используются в первом случае - доплеровское излучение (радарные), во втором - ультразвук. У излучений данных типов отличаются длины волн.

Приведенные в пример расходомеры НЕ ИЗМЕРЯЮТ скорость потока, они измеряют только уровень потока и в зависимости от уровня вычисляется расход.

Ни один прибор не даст ниже 2% погрешности при измерении расхода в самотечных системах. Такие расходомеры как ВЗЛЕТ и ЭХО дают ральную погрешность 5-15%. Мы имеем большой опыт сравнения различных приборов и принципов измерения, наиболее точными оказыватся допплеровские расходомеры и радарные, т.е. это говорит о том, что наиболее эффективными являются расходомеры измеряющие не только уровень но и скорость.

Расходомеры-уровнемеры не работают в условиях одпоров, т.к. не способны отслеживать скорость потока.

Вы можете взять характеристики двух приборов и сравнить их, тогда все будет понятно. Чтобы разрешить Ваши сомнения, мы можем провести измерения на Ваших объектах, и вместе с Вами сможем сравнить работу приборов.

Изменено 30 Мая 2011 пользователем Neco

[Виктор 414]

Приведенные в пример расходомеры НЕ ИЗМЕРЯЮТ скорость потока, они измеряют только уровень потока и в зависимости от уровня вычисляется расход.

Вы что-то путаете. В ваших презентациях скорость + уровень. Да и поверяете вы на бегущей дорожке.

[Neco 0]

Вы что-то путаете. В ваших презентациях скорость + уровень. Да и поверяете вы на бегущей дорожке.

Виктор, возможно Вы нас не правильно поняли. Речь шла о расходомерах ЭХО, ВЗЛЕТ и ДНЕПР, которые действительно не измеряют скорость потока.

FLO-DAR же, о чем, как вы заметили, свидетельствует наша презентация, измеряет и скорость(радарный датчик)и уровень(ультразвуковой датчик). Поверка происходит на конвеерной ленте(бегущей дорожке).

[libra 558]

Просили привести примеры расходомеров, которые измеряют не в напорных трубопроводах, а радарный, или ультразвуковой, или ещё какой - не уточнялось. Что касается ультразвуковых, то скорость они измеряют с погрешностью до 1 %, что в 2 раза и более точнее, чем у FLO-DAR.

Кроме того, ультразвуковой расходомер никак не может работать по принципу уравнемера (последнее так же как и в радарном - необходимая дополнительная функция). Даже более того, у расходомеров этих типов принципы действия абсолютно идентичны. Отличаются они только тем, что в качестве базового явления используются в первом случае - доплеровское излучение (радарные), во втором - ультразвук. У излучений данных типов отличаются длины волн.

Ну кроме длины еще и физика поля разная- электромагнитные колебания и механические продольные.А вот эффект Доплера везде одинаков.

Изменено 30 Мая 2011 пользователем libra

[Neco 0]

Просили привести примеры расходомеров, которые измеряют не в напорных трубопроводах, а радарный, или ультразвуковой, или ещё какой - не уточнялось. Что касается ультразвуковых, то скорость они измеряют с погрешностью до 1 %, что в 2 раза и более точнее, чем у FLO-DAR.

Кроме того, ультразвуковой расходомер никак не может работать по принципу уравнемера (последнее так же как и в радарном - необходимая дополнительная функция). Даже более того, у расходомеров этих типов принципы действия абсолютно идентичны. Отличаются они только тем, что в качестве базового явления используются в первом случае - доплеровское излучение (радарные), во втором - ультразвук. У излучений данных типов отличаются длины волн.

Ну кроме длины еще и физика поля разная- электромагнитные колебания и механические продольные.

Владимир Орестович, Вы абсолютно правы.

[su215 658]

Добрый день, Игорь Юрьевич.

Расходомеры такие как ЭХО,ВЗЛЕТ,ДНЕПР являются УЛЬТРАЗВУКОВЫМИ расходомерами, а НЕ РАДАРНЫМИ. Более того, расходомеры ЭХО и ВЗЛЕТ являются УРОВНЕМЕРАМИ(расходомеры построены на базе уровнемеров-измеряют только уровень), т.е. данные расходомеры вычисляют расход в зависимости от уровня потока, что является косвенным измерением.

Еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что расходомер FLO-DAR измеряет скорость потока радарным датчиком, а уровень потока ультразвуковым датчиком.(см презентацию принципа измерения)

Разница между Вашим расходомером и, например, ЭХОм, только в том, что в вычислителе заложены разные алгоритмы вычисления скорости. Вы ведь тоже измеряете скорость косвенным методом. Фактически, измеряется разница времени (или разность фаз, не знаю) между падающим и отражённым сигналом. В презентации написано однозначно : "Скорость измеряется допплеровским радаром". А если уж говорить точно, то нужно было бы написать "скорость вычисляется с помощью допплеровского радара".

Вообще единственный известный мне метод прямого измерения скорости - вертушка. В существующих МВИ расхода в безнапорных трубопроводах, например, МИ 2220-96, заложен как раз принцип зависимости уровня от скорости. Скорость измеряется гидрометрической вертушкой, таблица зашивается в вычислитель, а потом достаточно измерять уровень.

По поводу погрешности в 5-15% отечественных расходомеров не согласен. Если прибор установлен правильно, правильно настроен и т.д., то он обеспечивает заявленную точность. Делал немало экспертиз узлов учёта, в том числе и в безнапорных трубопроводах, говорю не на пустом месте.

Согласен, что есть случаи, когда Flo-dar может оказаться единственным доступным решением. Но я бы не стал выделять его из аналогичных приборов. Просто у него свои области применения. Кроме того, цена наверняка на порядок выше отечественных аналогов.

[libra 558]

Очевидное достоинство микроволнового расходомера в следующем. Исходя из теории излучение направленное под углом к потоку частично отразиться по направлению хода луча, частично преломиться при переходе сред и часть отразиться обратно к излучателю. Количество отраженной энергии будет зависеть от эффективной отражающей поверхности, в нашем случае возмущении на поверхности потока воды. Чем выше частота излучения - тем выше ЭОП от поверхностей малых размеров. Поэтому радар с частотой излучения десятки ГГц неплохо. Остается только вопрос влияния угла наклона рупора радара на точность измерения. Как его точно выставить одинаковым на испытательном стенде и на месте применения?

[su215 658]

Очевидное достоинство микроволнового расходомера в следующем. Исходя из теории излучение направленное под углом к потоку частично отразиться по направлению хода луча, частично преломиться при переходе сред и часть отразиться обратно к излучателю. Количество отраженной энергии будет зависеть от эффективной отражающей поверхности, в нашем случае возмущении на поверхности потока воды. Чем выше частота излучения - тем выше ЭОП от поверхностей малых размеров. Поэтому радар с частотой излучения десятки ГГц неплохо. Остается только вопрос влияния угла наклона рупора радара на точность измерения. Как его точно выставить одинаковым на испытательном стенде и на месте применения?

Интересно в связи с этим было бы посмотреть МВИ. Наверняка их градуировка и настройка проводится каким-то вспомогательным оборудованием.

[Виктор 414]

Ну кроме длины еще и физика поля разная- электромагнитные колебания и механические продольные.А вот эффект Доплера везде одинаков.

Ультразвук (в воздухе) это продольная волна, электромагнитная волна поперёчная. А вот длинна волны у электромагнитной в 25 ГГц и ультразвуковой, например 80 кГц примерно одинаковая около 4 мм. Главное отличие в природе и скорости распостраненения.

[Neco 0]

Добрый день, Игорь Юрьевич.

Расходомеры такие как ЭХО,ВЗЛЕТ,ДНЕПР являются УЛЬТРАЗВУКОВЫМИ расходомерами, а НЕ РАДАРНЫМИ. Более того, расходомеры ЭХО и ВЗЛЕТ являются УРОВНЕМЕРАМИ(расходомеры построены на базе уровнемеров-измеряют только уровень), т.е. данные расходомеры вычисляют расход в зависимости от уровня потока, что является косвенным измерением.

Еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что расходомер FLO-DAR измеряет скорость потока радарным датчиком, а уровень потока ультразвуковым датчиком.(см презентацию принципа измерения)

Разница между Вашим расходомером и, например, ЭХОм, только в том, что в вычислителе заложены разные алгоритмы вычисления скорости. Вы ведь тоже измеряете скорость косвенным методом. Фактически, измеряется разница времени (или разность фаз, не знаю) между падающим и отражённым сигналом. В презентации написано однозначно : "Скорость измеряется допплеровским радаром". А если уж говорить точно, то нужно было бы написать "скорость вычисляется с помощью допплеровского радара".

Вообще единственный известный мне метод прямого измерения скорости - вертушка. В существующих МВИ расхода в безнапорных трубопроводах, например, МИ 2220-96, заложен как раз принцип зависимости уровня от скорости. Скорость измеряется гидрометрической вертушкой, таблица зашивается в вычислитель, а потом достаточно измерять уровень.

По поводу погрешности в 5-15% отечественных расходомеров не согласен. Если прибор установлен правильно, правильно настроен и т.д., то он обеспечивает заявленную точность. Делал немало экспертиз узлов учёта, в том числе и в безнапорных трубопроводах, говорю не на пустом месте.

Согласен, что есть случаи, когда Flo-dar может оказаться единственным доступным решением. Но я бы не стал выделять его из аналогичных приборов. Просто у него свои области применения. Кроме того, цена наверняка на порядок выше отечественных аналогов.

Уважаемый,Игорь Юрьевич

ЭХО в принципе не измеряет скорость потока,т.к. в него закладывается зависимость скорости от уровня. Таким образом каждому уровню ЭХО присваивает скорость, заданную пользователем,что ,в свою очередь, требует постоянной калибровки, и при всем этом погрешность измерения расхода высока.

Поэтому РАЗНИЦА между FLO-DAR и ЭХО очевидна: у Flo-Dar (!)есть датчик скорости- у ЭХО его нет. Алгоритмы вычисления, отмеченные вами здесь не при чем!

Хотел бы заметить, что в природе нет методики прямого измерения скорости - все измерения косвены(через смещение звуковых волн,через разницу потенциалов,через кол-во оборотов вертушки,упомянутой Вами). Повторюсь, что ЭХО вообще не измеряет СКОРОСТЬ самостоятельно.

Касательно погрешности, о которой вы говорите, мы уже писали Выше. Повторяюсь, что во избежании высокой погрешности, расходомеры устанавливаются на прямой участок и посредством ПО задается геометрия канала, поправочный коэффициент при калибровке, показатель распределения скоростей по сечению и др.