Порядок проведения поверки СИ

[Данилов А.А. 1 951]

1. Методика поверки. В ОТ обычно указывают только 1 МП. Например, гири по МИ 1747. А мы поверяем (и аккредитовались) по МИ 2673-2001 (на калибраторах и весах Меттлер Толедо) То же самое на термометры Смотрите на указатель: сколько разных МИ по поверке термометров на современных калибраторах. А эти МИ конечно не указаны в соответствующих ОТ. Т е, поверка СИ только по МП, указанной ОТ, это запрет на применение современнейщих калибраторов.

Отсюда следует, что не все гири Вы имеете право поверять по МИ 2673, т.к. есть гири, для которых установлена другая методика поверки.

2. Когда мы все аккредитовались, то доказывали, что наши СМК соответствуют требованиям ГОСТ Р ИСО МЭК 17025. Комиссии проверяли полное соответствие СМК этому стандарту. С рекомендательным документом так не поступают. Если МС не аккредитована, то только для него - это рекомендация.

1. В ПР 50.2.014 нет прямого указания на обязательность ГОСТ Р ИСО МЭК 17025.

2. Если же Вы ему соответствуете, что в этом плохого?

5. Область аккредитации. Если клиент не знает, на поверку каких СИ имеет право Исполнитель, то он действует только на доверии, а это может (даже должно) не понравиться его аудитору. На сайтах ГРМЦ редко когда найдешь область аккредитации, нет этого и на сайте ВНИИМС.

Кто Вам мешает на стадии заключения договора запросить все интересующие Вас документы?

1. Росстандарт ежегодно должен утверждать среднюю зарплату ГРМЦ для расчета стоимости поверки по регулируемым ценам на будущий год? У нашего ГРМЦ еще нет регулируемых цен на 2012 год.

Их вообще пока нет. Приказом Росстандарта № 4905 от 14.09.2011 г. пока лишь образован методический совет...

2. Росстандарт новыми уставами ограничил территории деятельности ГРМЦ? Т е ЮЛ не имеют права выбирать ГРМЦ?

ЮЛ имеют право провести поверку своих СИ, вошедших в Перечень в любом аккредитованном ЦСМ.

[efim 1 745]

не все гири Вы имеете право поверять по МИ 2673, т.к. есть гири, для которых установлена другая методика поверки.

ЮЛ имеют право провести поверку своих СИ, вошедших в Перечень в любом аккредитованном ЦСМ.

1. Тогда есть только 2 выхода:

1.1. изготовитель в ОТ указывает несколько МП,

1.2. В МИ 2673 нужно было написать, что эта рекомендация является адаптированием МИ 1747 для выполнения поверки мер массы на калибраторах...

2. Местный ЦСМ с февраля не подписывает ни один документ о порядке работы в 2012 г., считая, что с 01.01.12 г. мы должны самоликвидироваться.

Вряд ли соседние ЦСМы согласятся работать с нами, боясь обидеть коллег.

А слабо ПЦСМ сотрудничать с нами по поверке СИ с 01.01.2012 г., у нас грамотные поверители, эталоны современные.

[Данилов А.А. 1 951]

1. Тогда есть только 2 выхода:

1.1. изготовитель в ОТ указывает несколько МП,

Точнее, МП одна, но несколько вариантов проверки МХ с помощью различных эталонов. Так уже делают. В частности, мы так делаем при утверждении типа СИ, чтобы была возможность провести поверку не только с применением распространённых эталонов, но и спомощью современных.

2. Местный ЦСМ с февраля не подписывает ни один документ о порядке работы в 2012 г.

Этого порядка пока не знает никто. На этой неделе методический совет Росстандарта, созданный приказом Росстандарта № 4905 от 14.09.2011 г., пытается определить тарифную политику.

Вряд ли соседние ЦСМы согласятся работать с нами, боясь обидеть коллег.

Привозите им СИ в поверку. Не откажет никто - нет оснований.

А слабо ПЦСМ сотрудничать с нами по поверке СИ с 01.01.2012 г., у нас грамотные поверители, эталоны современные.

Что понимается под сотрудничеством? Вы проводите поверку СИ на своём оборудовании, своим персоналом, а мы оформляем свидетельства о поверке?

[Данилов А.А. 1 951]

4. Клеймо предыдущей поверки – зачем оно, не разу не видел что бы это использовалось.

Мы используем это постоянно, т.к. сканирование клейма в виде наклейки со штрих-кодом - облегчает жизнь при приемке СИ в поверку.

Речь шла об указании старого номера знака поверки в новом свидетельстве! Кто может предположить ЗАЧЕМ нужен НОМЕР???

1. Sorry, разумеется, мы используем не старый, а действующий номер.

2. Что касается старого номера, по-видимому, для того, чтобы надзорные оргнаы имели возможность проверить, были ли интервалы времени, в течение которых СИ применялось с истекшим сроком поверки.

А как они это интересно проверят?

А когда-нибудь была в истории такая проверка?

Обратитесь в ближайший к Вам МТУ, Вам ответят.

[Виктор 414]

4. Клеймо предыдущей поверки – зачем оно, не разу не видел что бы это использовалось.

Мы используем это постоянно, т.к. сканирование клейма в виде наклейки со штрих-кодом - облегчает жизнь при приемке СИ в поверку.

Речь шла об указании старого номера знака поверки в новом свидетельстве! Кто может предположить ЗАЧЕМ нужен НОМЕР???

1. Sorry, разумеется, мы используем не старый, а действующий номер.

2. Что касается старого номера, по-видимому, для того, чтобы надзорные оргнаы имели возможность проверить, были ли интервалы времени, в течение которых СИ применялось с истекшим сроком поверки.

А как они это интересно проверят?

А когда-нибудь была в истории такая проверка?

Обратитесь в ближайший к Вам МТУ, Вам ответят.

Вы уж расшифровывайте, что такое МТУ.

А на форуме о такой проверке ничего не известно?

[Данилов А.А. 1 951]

Вы уж расшифровывайте, что такое МТУ.

МТУ - межрегиональное территориальное управление. См. http://gost.ru/wps/portal/pages.root.About?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/gost/GOSTRU/AboutAgency/TerritorialOrgans

Например, контакты ЦМТУ - http://gost.ru/wps/portal/pages.root.About?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/gost/gostru/aboutagency/territorialorgans/centralmtu и т.д. на сайте Росстандарта

[Виктор 414]

Просмотрев обмен сообщений между Александром Александровичем и efim, пришел к выводу, что жесткая привязка МП к ОТ неразумна. Ну почему обязательно надо поверять по методике, которой четверть века, когда есть более современные МП с использованием современного оборудования и позволяющие проверить МХ СИ с не меньшей точностью. Но это же абсурд.

Во многих МП перечисляются эталоны, используемые при поверке и добавляется фраза:

«Вместо указанных, средств поверки, допускается применять другие аналогичные средства поверки, обеспечивающие определение метрологических характеристик с требуемой погрешностью.»

Необходимо что-то подобное записать в новых правилах по проведению поверки. Например:

« допускается проводить поверку по другим (утверждённым, согласованным) МП, обеспечивающие определение метрологических характеристик с требуемой точностью»

В реальности так делается практически везде (думая в ПЦСМ тоже). Ну кто же будет корячится с поверкой на устаревших эталонах, когда есть прекрасные современные калибраторы. Надо это просто узаконить.

[allar 90]

Может имеет смысл выложить новую версию документа с учетом принятых замечаний?

[Виктор 414]

Может имеет смысл выложить новую версию документа с учетом принятых замечаний?

А они разные. Есть и противоположные мнения.

[allar 90]

Может имеет смысл выложить новую версию документа с учетом принятых замечаний?

А они разные. Есть и противоположные мнения.

Я имею ввиду последнюю версию, чтобы можно было понять, что учтено, а что нет.

[М.Н. Ситаев 566]

Просмотрев обмен сообщений между Александром Александровичем и efim, пришел к выводу, что жесткая привязка МП к ОТ неразумна. Ну почему обязательно надо поверять по методике, которой четверть века, когда есть более современные МП с использованием современного оборудования и позволяющие проверить МХ СИ с не меньшей точностью. Но это же абсурд.

Во многих МП перечисляются эталоны, используемые при поверке и добавляется фраза:

«Вместо указанных, средств поверки, допускается применять другие аналогичные средства поверки, обеспечивающие определение метрологических характеристик с требуемой погрешностью.»

Необходимо что-то подобное записать в новых правилах по проведению поверки. Например:

« допускается проводить поверку по другим (утверждённым, согласованным) МП, обеспечивающие определение метрологических характеристик с требуемой точностью»

В реальности так делается практически везде (думая в ПЦСМ тоже). Ну кто же будет корячится с поверкой на устаревших эталонах, когда есть прекрасные современные калибраторы. Надо это просто узаконить.

Я уже пытался обратить внимание коллег на ситуацию, которая к сожалению реально существует и просто не позволяет применять МП в ОТ. Повторяю еще раз свои доводы.

После длительных и бурных обсуждений на форуме, уважаемое сообщество вроде бы склонилось к соглашению, что поверять СИ необходимо только по методике, указанной в описании типа. И п.3.6 правил это закрепляет. Однако, сомнения в необходимости столь жесткого ограничения, не только не развеялись, но еще больше укрепились. В качестве иллюстрации три примера:

1. Одна уважаемая фирма из Германии выпустила на наш рынок и внесла в реестр манометры деформационные дифференциального давления. В ОТ поверка по ГОСТ 8.146-75. Но по конструкции прибора, плюсовая и минусовая камера сообщаются, поэтому поверить их по ГОСТ 8.146 невозможно. Т.к. невозможно выполнить элемент поверки – проверку герметичности между плюсовой и минусовой камерой.

2. В МП стенда для поверки тормозных устройств при поверке весового устройства предлагается положить на грузоприемную площадку 500 килограммовые гири 4 разряда по ГОСТ7328-83. Эти гири, как Вы знаете, представляют из себя круглые бочонки. И как уложить на площадку, площадью около 1 кв.м. ПЯТНАДЦАТЬ таких гирь, одному богу известно.

3. Счетчики электрической энергии до 2004 года поверялись по ГОСТ 8.259-77, в нем было требование, что счетчики на периодическую поверку предъявляются после технического обслуживания и последующей регулировки. ТО осуществляет заказчик. Что, не принимать счетчики в поверку без ТО?

Думаю, этих примеров достаточно, что бы задуматься о последствиях столь жесткой привязки к МП в ОТ. Кроме необходимости применять устаревшие и отмененные, замененные методики (какой парадокс!), мы вынуждены будем сохранять и устаревшие эталоны и оборудование. И никто (ни изготовители, ни поставщики, ни ЦИСИ) не будут заинтересованы во внесении изменений в ОТ. Да и как это сделать? С юридической точки зрения эти изменения будут касаться только СИ, выпущенных после внесения изменений в ОТ. Мне кажется надо хорошенько подумать о последствиях.

[Виктор 414]

п. 4.6: Это что-то непонятное и для чего он вводится. Что бы надзорные органы могли требовать с предпринимателей этот перечень?

Именно так

.

Это не ответ на вопрос. Я говорил об позициях на которых расположены СИ. Конкретный перечень СИ, который требуют правила всё время будет изменятся. И это трбование в приказе Минпромторга не может быть обязательно для ЮЛ,

Как раз ответ (хотя я не являюсь разработчиком этого проекта). Перечни нужны для того, чтобы надзорные органы могли требовать его наличие.

Что же касается позиций, на которых расположены СИ, и, если они будут изменяться, то вносите изменения в перечень. Разве раньше было не так?

PS. Форма перечня не регламентирована этим проектом...

Позиции это места установки. Именно они определяют измеряемый параметр и его принадлежность к СГРОЕИ. Они как раз не меняются или изменяются редко. А вот СИ, установленные на них меняются часто (отказ, плановый ремонт, сдача в поверку и тд.). и поэтому надо требовать не перечень СИ, а перечень мест установки (с указанием типа СИ). Не установленные на позиции СИ, но используемые в СГРОЕИ могут подаваться перечнем, как СИ, но и тут они не обязательно должны быть поверены. В определённые промежутки времени они могут не использоваться (нет заявок на использование) или используются вне СГРОЕИ.

Поэтому этот перечень теряет смысл (перечень мест использования не теряет). Надо составлять правила в соответствии с ФЗ 102, а там СГРОЕИ не конкретные СИ, а область их использования.

Только это совсем не относится к «Правилам проведения поверки» и этот пункт следует из них исключить.

[efim 1 745]

Что понимается под сотрудничеством? Вы проводите поверку СИ на своём оборудовании, своим персоналом, а мы оформляем свидетельства о поверке?

Это то, что мы все время обсуждаем: поверка по результатам калибровки.

У нас на поверку и калибровку области аккредитации одинаковые.

[Виктор 414]

Открываю МИ 2322-99: Норма времени на поверку технического манометра 0.16 часа.

Из расчёта максимального времени, необходимого на поверку 0,16 часа = 9,6 минут расставьте, пожалуйста, время, необходимое на каждую операцию

а) подготовка к поверке, установка и снятие манометра (пункт 3 МИ 2124)

б) внешний осмотр (пункт 5.1 МИ 2124)

в) установка стрелки на нулевую отметку шкалы (пункт 5.2 МИ 2124)

г) проверка основной погрешности и вариации, т.е. при прямом и обратном ходе (пункт 5.3 МИ 2124)

д) оформление результатов поверки (пункт 6 МИ 2124)

е) внесение результатов поверки в АИС "Метрконтроль" и в сопутствующие документы,

а потом сравним результаты.

Сколько времени остается на оформление протокола поверки?!

Достаточно дополнительных 10-20 сек.

Оставим в покое манометры, хотя учитывая современные средства поверки и по ним есть что возразить Что только из-за них не вводят обязательное ведение протоколов поверки? Может это специально оговорить, а на всё остальное требовать протоколы поверки.

Изменено 21 Сентября 2011 пользователем Виктор

[М.Н. Ситаев 566]

Заменить слова ЦЕЛЕСООБРАЗНО указывать месяц поверки и РЕКОМЕНДУЕТСЯ указание квартала на слово ОБЯЗАТЕЛЬНО указание месяца и квартала. Это в последующем позволит исключить конфликт интересов заказчика и исполнителя.

Не исключит, т.к. всё равно придётся корректировать графики поверки в связи с приобретением новых СИ или частичной остановкой (или перепрофилированием) производства на некоторых предприятиях

Александр Александрович, пункт 6.5 относится не к графикам поверки, а к содержанию поля знака поверки. В Проекте говорится о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ указания месяца поверки, когда МПИ менее 3 лет, квартала, когда от 3 до 10 и только года, когда МПИ свыше 10 лет. Так вот предлагается заменить слово ЦЕЛЕСООБРАЗНО на слово ОБЯЗАТЕЛЬНО. Именно в этом случае, возможно, избежать конфликта интересов, когда на СИ с МПИ 1год будет наноситься квартальное клеймо, как это делается сейчас. Кроме того, этот документ обяжет ВСЕ аккредитованные организации либо заказывать комплекты клейм на каждый месяц, либо начать, наконец, ЮЛ применять голографические наклейки, регистрировать их, что позволит обеспечить идентификацию результатов поверки в ФИФ при отсутствии шифра клейма.

[efim 1 745]

Достаточно дополнительных 10-20 сек.

Мы на оформление поверки по хронометражу - берем 0,28 часа на любое СИ

И даже деньги берем. Только виртуальные, т к это подразделения нашей компании

[efim 1 745]

Александр Александрович, пункт 6.5 относится не к графикам поверки, а к содержанию поля знака поверки. В Проекте говорится о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ указания месяца поверки, когда МПИ менее 3 лет, квартала, когда от 3 до 10 и только года, когда МПИ свыше 10 лет. Так вот предлагается заменить слово ЦЕЛЕСООБРАЗНО на слово ОБЯЗАТЕЛЬНО. Именно в этом случае, возможно, избежать конфликта интересов, когда на СИ с МПИ 1год будет наноситься квартальное клеймо, как это делается сейчас. Кроме того, этот документ обяжет ВСЕ аккредитованные организации либо заказывать комплекты клейм на каждый месяц, либо начать, наконец, ЮЛ применять голографические наклейки, регистрировать их, что позволит обеспечить идентификацию результатов поверки в ФИФ при отсутствии шифра клейма.

Мы выписываем на все СИ свидетельства или сертификаты. В таком случае иметь месячные клейма - нет необходимости

[Данилов А.А. 1 951]

Что понимается под сотрудничеством? Вы проводите поверку СИ на своём оборудовании, своим персоналом, а мы оформляем свидетельства о поверке?

Это то, что мы все время обсуждаем: поверка по результатам калибровки.

У нас на поверку и калибровку области аккредитации одинаковые.

Документ пока не принят. Есть только его проект. Что-то мне подсказывает, что на СИ, вошедшие в Перечень по Постановлению № 250 от 20.04.2010 г., будущий документ не будет распространяться... Если это будет не так, то почему нет?

[allar 90]

Открываю МИ 2322-99: Норма времени на поверку технического манометра 0.16 часа.

Из расчёта максимального времени, необходимого на поверку 0,16 часа = 9,6 минут расставьте, пожалуйста, время, необходимое на каждую операцию

а) подготовка к поверке, установка и снятие манометра (пункт 3 МИ 2124)

б) внешний осмотр (пункт 5.1 МИ 2124)

в) установка стрелки на нулевую отметку шкалы (пункт 5.2 МИ 2124)

г) проверка основной погрешности и вариации, т.е. при прямом и обратном ходе (пункт 5.3 МИ 2124)

д) оформление результатов поверки (пункт 6 МИ 2124)

е) внесение результатов поверки в АИС "Метрконтроль" и в сопутствующие документы,

а потом сравним результаты.

Сколько времени остается на оформление протокола поверки?!

Достаточно дополнительных 10-20 сек.

Оставим в покое манометры, хотя учитывая современные средства поверки и по ним есть что возразить Что только из-за них не вводят обязательное ведение протоколов поверки? Может это специально оговорить, а на всё остальное требовать протоколы поверки.

Иногда вести протокол вообще нецелесообразно - пустая трата времени и бумаги.

[Данилов А.А. 1 951]

Просмотрев обмен сообщений между Александром Александровичем и efim, пришел к выводу, что жесткая привязка МП к ОТ неразумна.

Я уже пытался обратить внимание коллег на ситуацию, которая к сожалению реально существует и просто не позволяет применять МП в ОТ.

Ситуация существует, но законодатели не позволят выбирать методику поверки СИ поверочной организации. Можно спорить, ругаться, обижаться, приводить доводы, но, согласитесь, что в ближайшее время изменений в этом вопросе не предвидится.

В качестве иллюстрации три примера:

1. Одна уважаемая фирма из Германии выпустила на наш рынок и внесла в реестр манометры деформационные дифференциального давления. В ОТ поверка по ГОСТ 8.146-75. Но по конструкции прибора, плюсовая и минусовая камера сообщаются, поэтому поверить их по ГОСТ 8.146 невозможно. Т.к. невозможно выполнить элемент поверки – проверку герметичности между плюсовой и минусовой камерой.

Это вопрос к компетентности ГЦИ СИ, проводившего испрытания в целях утверждения типа. Надо просто внести ихзменения в МП. Делается это проще простого.

2. В МП стенда для поверки тормозных устройств при поверке весового устройства предлагается положить на грузоприемную площадку 500 килограммовые гири 4 разряда по ГОСТ7328-83. Эти гири, как Вы знаете, представляют из себя круглые бочонки. И как уложить на площадку, площадью около 1 кв.м. ПЯТНАДЦАТЬ таких гирь, одному богу известно.

Не все гири представляют из себя бочонки. См., например, http://www.jspa.ru/girya_obraztsovaya.html или http://www.tenzo-pribor.ru/production/giri/

[М.Н. Ситаев 566]

п. 4.6: Это что-то непонятное и для чего он вводится. Что бы надзорные органы могли требовать с предпринимателей этот перечень?

Именно так

.

Это не ответ на вопрос. Я говорил об позициях на которых расположены СИ. Конкретный перечень СИ, который требуют правила всё время будет изменятся. И это трбование в приказе Минпромторга не может быть обязательно для ЮЛ,

Как раз ответ (хотя я не являюсь разработчиком этого проекта). Перечни нужны для того, чтобы надзорные органы могли требовать его наличие.

Что же касается позиций, на которых расположены СИ, и, если они будут изменяться, то вносите изменения в перечень. Разве раньше было не так?

PS. Форма перечня не регламентирована этим проектом...

Предлагаю оставить в стороне надзорные органы и включить здравый смысл. Как можно соблюдать требования ФЗ-102, не имея перечней СИ, подлежащих поверке, калибровке, хранению и пр.? Как можно не иметь перчня объектов, на которых установлены СИ? Тем более, что все давно используют специализированное ПО и, кстати, не сказано, что Перечни нужно предоставлять на бумажном носителе, отправте по запросу перечни в электронной форме.

[Данилов А.А. 1 951]

Позиции это места установки. Именно они определяют измеряемый параметр и его принадлежность к СГРОЕИ. Они как раз не меняются или изменяются редко. А вот СИ, установленные на них меняются часто (отказ, плановый ремонт, сдача в поверку и тд.). и поэтому надо требовать не перечень СИ, а перечень мест установки (с указанием типа СИ). Не установленные на позиции СИ, но используемые в СГРОЕИ могут подаваться перечнем, как СИ, но и тут они не обязательно должны быть поверены. В определённые промежутки времени они могут не использоваться (нет заявок на использование) или используются вне СГРОЕИ.

Поэтому этот перечень теряет смысл (перечень мест использования не теряет). Надо составлять правила в соответствии с ФЗ 102, а там СГРОЕИ не конкретные СИ, а область их использования.

Только это совсем не относится к «Правилам проведения поверки» и этот пункт следует из них исключить.

Разумность Вашего предложения понятна. По-хорошему, перечни СИ не имеют отношения к порядку проведения поверки, но они в любом случае должны быть.

[Данилов А.А. 1 951]

Достаточно дополнительных 10-20 сек.

Наверное, всё-таки с, а не сек.

[М.Н. Ситаев 566]

Просмотрев обмен сообщений между Александром Александровичем и efim, пришел к выводу, что жесткая привязка МП к ОТ неразумна.

Я уже пытался обратить внимание коллег на ситуацию, которая к сожалению реально существует и просто не позволяет применять МП в ОТ.

Ситуация существует, но законодатели не позволят выбирать методику поверки СИ поверочной организации. Можно спорить, ругаться, обижаться, приводить доводы, но, согласитесь, что в ближайшее время изменений в этом вопросе не предвидится.

В качестве иллюстрации три примера:

1. Одна уважаемая фирма из Германии выпустила на наш рынок и внесла в реестр манометры деформационные дифференциального давления. В ОТ поверка по ГОСТ 8.146-75. Но по конструкции прибора, плюсовая и минусовая камера сообщаются, поэтому поверить их по ГОСТ 8.146 невозможно. Т.к. невозможно выполнить элемент поверки – проверку герметичности между плюсовой и минусовой камерой.

Это вопрос к компетентности ГЦИ СИ, проводившего испрытания в целях утверждения типа. Надо просто внести ихзменения в МП. Делается это проще простого.

2. В МП стенда для поверки тормозных устройств при поверке весового устройства предлагается положить на грузоприемную площадку 500 килограммовые гири 4 разряда по ГОСТ7328-83. Эти гири, как Вы знаете, представляют из себя круглые бочонки. И как уложить на площадку, площадью около 1 кв.м. ПЯТНАДЦАТЬ таких гирь, одному богу известно.

Не все гири представляют из себя бочонки. См., например, http://www.jspa.ru/girya_obraztsovaya.html или http://www.tenzo-pribor.ru/production/giri/

1. Жаль.

2. Не хотят.

3. В ГОСТ 8.146-75 гири 4 разряда на 500 кг. только круглые.

[Данилов А.А. 1 951]

Достаточно дополнительных 10-20 сек.

Мы на оформление поверки по хронометражу - берем 0,28 часа на любое СИ

И даже деньги берем. Только виртуальные, т к это подразделения нашей компании

1. Оформление протокола - это, конечно, не 10-20 с

2. На некоторых принтерах за это время даже бланк можно не успеть отпечатать, хотя при скорости печати 16 страниц в минуту получим около 4 с на бланк...

3. Для справки 0,28 часа составляют почти 17 минут.