По поводу МИ 1893-88 и Прибора для контроля щупов М-020 от ИМЦ Микро.

[Dobrometr 88]

Здравствуйте, уважаемые метрологи и метрологини! Есть у меня вопрос по поводу поверки щупов, которая проводится по МИ 1893-88. Согласно методике, определено использовать головку 05П по ГОСТ 28798-90 - оптикатор с ценой деления 0,5 мкм и пределом допускаемой погрешности +- 0,15 мкм. С этим всё ясно, хоть подобные головки найти всё сложнее и сложнее. 

С другой же стороны, есть "прибор для контроля щупов М-020", который "предназначен для измерения толщины и желобчатости щупов в соответствии с МИ 1893-88 и образцов толщины методом непосредственных измерений". В данном приборе используется индуктивный преобразователь ЛИР-19А и в основе - стойка С-III. Измеряет толщину и желбочатость в этом приборе индуктивный преобразователь. Его дискретность заявлена 0,1 мкм, а погрешность +- 0,5 мкм. 

Вопросов несколько: 

1. Данный прибор для контроля щупов М-020 - нельзя использовать для поверки щупов по МИ 1893-88, потому что погрешность измерителя прибора превышает обозначенную в МИ 1893-88?; 

2. Погрешность головки 05П и погрешность ЛИР-19А - можно ведь сравнивать? Нельзя сказать, что погрешность головки 05П в +- 0,15 мкм - это то же самое, что и погрешность преобразователя ЛИР-19А в +- 0,5 мкм?; 

И это полбеды. Есть аналогичный пример, касающийся МИ 1729-87, там про поверочные линейки. Суть такова. Есть приспособление по Приложению 3. для контроля прямолинейности, для лекальный линеек ЛД, ЛТ, ЛЧ - там должно использоваться отсчётное устройство с ценой деления в 0,2 мкм, и прописана головка - 02ИМПУ, и у неё погрешность +- 0,15 мкм. Однако, как я понял, заменяют данные головки изделием 01ИПМЦ, с ценой деление 0,1 мкм, а погрешностью +- 0,3 мкм. Погрешность в два раза больше. Пример использования здесь. 

Выходит, нельзя использовать данное приспособление? Ибо погрешность индикатора не позволит сделать замер с точностью, регламентируемой МИ 1729-87? 

[владимир 332 1 200]

2 часа назад, Dobrometr сказал:

есть "прибор для контроля щупов М-020", который "предназначен для измерения толщины и желобчатости щупов в соответствии с МИ 1893-88 и образцов толщины методом непосредственных измерений". В данном приборе используется индуктивный преобразователь ЛИР-19А и в основе - стойка С-III. Измеряет толщину и желбочатость в этом приборе индуктивный преобразователь. Его дискретность заявлена 0,1 мкм, а погрешность +- 0,5 мкм. 

и правда у сего прибора "прибор для контроля щупов М-020" по "пачпорту" https://dl.dropboxusercontent.com/s/tvppm018fy3ebdq/Паспорт Прибор для контроля щупов.pdf?dl=0  стойка С-III заявлена 

По стойкам и штативам один ГОСТ СССРовский 10197 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294840/4294840449.pdf  , но действующий

Цитата

1.1. Стойки и штативы должны изготовляться следующих типов:

С-I — стойки для измерительных головок с ценой деления 0,00005—0,0005 мм (черт. 1);

С-II — стойки для измерительных головок с ценой деления 0,001—0,005 мм (черт. 2);

С-III — стойки малогабаритные для измерительных головок с ценой деления 0,001—0,01 мм (черт. 3);

C-IV — стойки для измерительных головок с ценой деления 0,01 мм и более (черт. 4);

И Вы думаете от стойки результат поверки (измерения) не зависит?????

3 часа назад, Dobrometr сказал:

Его дискретность заявлена 0,1 мкм

то бишь 0,0001 мм. И какая Стойка нужна??? ИМХО С-I не более того... 

3 часа назад, Dobrometr сказал:

Есть у меня вопрос по поводу поверки щупов, которая проводится по МИ 1893-88. Согласно методике, определено использовать головку 05П по ГОСТ 28798-90 - оптикатор с ценой деления 0,5 мкм и пределом допускаемой погрешности +- 0,15 мкм.

и по тому же МИ 1893-98 Ничего не пропустили?

Цитата

3.4. стойка С-1 по ГОСТ 10197-70 со специальным столом (приложение 1);

[владимир 332 1 200]

4 часа назад, Dobrometr сказал:

1. Данный прибор для контроля щупов М-020 - нельзя использовать для поверки щупов по МИ 1893-88, потому что погрешность измерителя прибора превышает обозначенную в МИ 1893-88?; 

Если коротко Выше объяснил

4 часа назад, Dobrometr сказал:

2. Погрешность головки 05П и погрешность ЛИР-19А - можно ведь сравнивать? Нельзя сказать, что погрешность головки 05П в +- 0,15 мкм - это то же самое, что и погрешность преобразователя ЛИР-19А в +- 0,5 мкм?

Погрешность конечно можно сравнивать, но смысла в этом не вижу...никакого  

Изменено 1 Ноября 2022 пользователем владимир 332

[Dobrometr 88]

11 минут назад, владимир 332 сказал:

Если коротко Выше объяснил

Погрешность конечно можно сравнивать, но смысла в этом не вижу...никакого 

Да прав ты, дядя Вова. Только не сакцентировал внимание я на стойке, потому как с головкой вопрос более волнующий. Тем более, что в случае с МИ 1729-87 стоек нет, просто головка с погрешностью, превышающей необходимую. 

[владимир 332 1 200]

32 минуты назад, Dobrometr сказал:

Только не сакцентировал внимание я на стойке, потому как с головкой вопрос более волнующий.

Тогда лучше HEIDENHAIN (Германия), MAHR (Германия) или MITUTOYO (Япония) , а не Микро...

Например, навскидку

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/ec7eb8d4-1734-4d21-9f22-05f1467bf712 

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/d0e236ff-e582-41a5-808c-f49b70222155

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/15ce8dc3-50cd-4c0e-9833-5f2b3c9a0903

Извините, при желании найдёте под Ваши потребности  в каталогах этих Фирм, но конечно санкции никто не отменял...

 

Изменено 1 Ноября 2022 пользователем владимир 332

[Ника 1 255]

8 минут назад, владимир 332 сказал:

не Китай от Микро

Думаете имц микро китай гонит?!

[Ника 1 255]

Погрешность объясняется просто. У стрелочных можно определить доли деления (строго на глаз). У цифры нет. И что бы пг была нужной, надо брать си с цд (дискретностью) меньше раз в 10.

[владимир 332 1 200]

12 минут назад, Ника сказал:

20 минут назад, владимир 332 сказал:

не Китай от Микро

Думаете имц микро китай гонит?!

Извините пж-та , обшибся, исправил...

https://imcmikro.ru/

https://org.metrologu.ru/katalog-organizatsiy/proizvodstvo/proizvoditeli_418.html

но про C-III https://dl.dropboxusercontent.com/s/tvppm018fy3ebdq/Паспорт Прибор для контроля щупов.pdf?dl=0

всё равно не понял

Цитата

Прибор состоит из стойки С-III с специальным съемным столиком согласно МИ 1893-88 (приложение 1)

...

По ГОСТ 10197 только

Цитата

По заказу потребителя со стойками типа C-III должен дополнительно изготовляться круглый гладкий накладной столик с отверстиями диаметром от 0,4 до 3,5 мм для измерения буртиков и заплечиков мелких деталей.

 

Изменено 1 Ноября 2022 пользователем владимир 332

[Dobrometr 88]

25 минут назад, Ника сказал:

Погрешность объясняется просто. У стрелочных можно определить доли деления (строго на глаз). У цифры нет. И что бы пг была нужной, надо брать си с цд (дискретностью) меньше раз в 10.

То есть приемлемо то, о чем я написал? Головка 01ипмц с ц. д. 0,1 мкм и пг +- 0,3 мкм заменяет 02ипм ц. д. 0,2 мкм с пг +- 0,15? 

[Ника 1 255]

2 минуты назад, Dobrometr сказал:

То есть приемлемо то, о чем я написал? Головка 01ипмц с ц. д. 0,1 мкм и пг +- 0,3 мкм заменяет 02ипм ц. д. 0,2 мкм с пг +- 0,15? 

По мне - нет.

Мне и пг их укм'ов не нравится (для поверки мер длины)

[Dobrometr 88]

9 минут назад, Ника сказал:

По мне - нет.

Мне и пг их укм'ов не нравится (для поверки мер длины)

Ну так и я считаю, что нет. Как можно измерить размер 10,0001 мм, с погрешностью +-0,0003 мм? Какой смысл тогда в ц. д. 0,1 мкм, если преобразователь врет в 3 раза больше? Нафиг так жить? 

Хорошо, что они есть, такие преобразователи. Но они не эквивалентная замена старых головок. Так получается. 

[Ника 1 255]

7 минут назад, Dobrometr сказал:

в ц. д. 0,1 мкм, если преобразователь врет в 3 раза больше

Это вы с современными "высоточными" весами еще не сталкивались.

Там цена поверочного деления е может быть равна 10d (d - дискретность, цд). А пг считается от е, и может быть до +- 3е. Итого пг = +- 30d. Т.е. цд в 30 раз меньше допускаемой погрешности ))))) Ну или наоборот - пг больше в 30 раз чем цд (((

У меня механик после влр'ов долго не мог подобное осознать.

[владимир 332 1 200]

56 минут назад, Ника сказал:

По мне - нет.

Мне и пг их укм'ов не нравится (для поверки мер длины)

Вы про какие уку,мы?... стесняюсь спросить

Эти https://imcmikro.ru/produkciya/komparatory-pkm-100-dlya-poverki-ploskoparallelnyh-koncevyh-mer-dliny?

ОТ https://nd-gsi.ru/grsi/245xx/24749-10.pdf

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/7d7be1b1-ff69-496a-82a6-a44eaa3c2ee2 ?

И чем Вас ПГ не устраивает? Или я настолько "от жизни" отстал? 

Изменено 1 Ноября 2022 пользователем владимир 332

[Ника 1 255]

11 минут назад, владимир 332 сказал:

Вы про какие уку,мы?... стесняюсь спросить

Эти https://imcmikro.ru/produkciya/komparatory-pkm-100-dlya-poverki-ploskoparallelnyh-koncevyh-mer-dliny?

ОТ https://nd-gsi.ru/grsi/245xx/24749-10.pdf

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/7d7be1b1-ff69-496a-82a6-a44eaa3c2ee2 ?

И чем Вас ПГ не устраивает? Или я настолько "от жизни" отстал? 

Эти. При дискретности 0,01 мкм пг от +-0,1 мкм.

Погрешность для мер 1-3 кт до 10 мм помните? Пишу на память - до 0,12 мкм - 1 кт, до 0,20 мкм - 2 кт, св. 0,20 мкм - 3 кт. И как доверять результатам при пг от 0,1 мкм?!

[Dobrometr 88]

7 минут назад, Ника сказал:

При дискретности 0,01 мкм пг от +-0,1 мкм.

Всё равно, что штангелем электронным китайским пластиковым измерять. Ну у электронного блока же цена деления 0,01 мм! Значит он круче металлического нониусного, с нониусом 0,05 мм. А погрешность? Ну погрешность - это для зануд. Кому она вообще интересна? Я вот вижу на табло - цифру, ей и верю! 

Есть у нас ШЦЦ с ценой деления 0,001 мм, ну и ништяк, значит можно мерить всё вплоть до микронов! А что погрешность в 5 раз превышает цену деления, ну это ничё страшного. Мерь, дорогой пользователь, и покупай дальше наш чудесный инструмент. В следующем году мы тебе продадим штангенциркуль с ценой деления 0,0001 мм, можно будет КМДшки измерять.  

[Dobrometr 88]

1 час назад, Ника сказал:

Это вы с современными "высоточными" весами еще не сталкивались.

Там цена поверочного деления е может быть равна 10d (d - дискретность, цд). А пг считается от е, и может быть до +- 3е. Итого пг = +- 30d. Т.е. цд в 30 раз меньше допускаемой погрешности ))))) Ну или наоборот - пг больше в 30 раз чем цд (((

У меня механик после влр'ов долго не мог подобное осознать.

В чём же он нашёл душевное равновесие? Как вообще объясняется этот абсурд?

[Ника 1 255]

22 минуты назад, Dobrometr сказал:

В чём же он нашёл душевное равновесие?

Не нашел. Попытался принять как данное. Но иногда клинит, и приходит с вопросом "что делать с весами, они врут" (увидев что отклонение до 5d, т.е. по факту 0,5е)

27 минут назад, Dobrometr сказал:

Как вообще объясняется этот абсурд?

Ну это если "весовщики" в тему заглянут, может и объяснят чего ))

гост на весы объясняет это тем, что гирек менее 1 мг не бывает.

[владимир 332 1 200]

18 минут назад, Ника сказал:

При дискретности 0,01 мкм пг от +-0,1 мкм.

Погрешность для мер 1-3 кт до 10 мм помните? Пишу на память - до 0,12 мкм - 1 кт, до 0,20 мкм - 2 кт, св. 0,20 мкм - 3 кт. И как доверять результатам при пг от 0,1 мкм?!

 Дак это допускаемые отклонения длины от номинального значения. А метод измерения не учли?

По ОТ 

Цитата

Метод измерения - сравнение с эталонной мерой

РМГ 29-2013

...

[Ника 1 255]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

 Дак это допускаемые отклонения длины от номинального значения. А метод измерения не учли?

По ОТ 

РМГ 29-2013

...

Т.е. вас устраивает что поверчная установка может врать до 0,1 мкм, с размахом до 0,03 мкм, т.е. будет признана годной, а при этом критерием отнесения меры к тому или другому классу цифры 0,12-0,20?!

Я сейчас бросила сравнивать значения мер после поверки. А по первости было очень интересно наблюдать как мера через класс скачет. Была как то с отклонением 0,11, и посчиталась 1 кл, а потом вдруг стала 0,21, и вот уже 3 кл, ну а чаще она в вилке 0,14-0,18, т.е. 2 кл.

Да и при измерении параллельности пг 0,1 - это как?!! При перемещении меры от точки к точке показания могут скакать до 0,1?

Когда я была на курсах повышения у них, то мне не понравились получаемые значения. После этого и сравнила цифирки своих мер.

Ну не нравится мне это. Это мое мнение.

[Dobrometr 88]

6 часов назад, Ника сказал:

Т.е. вас устраивает что поверчная установка может врать до 0,1 мкм, с размахом до 0,03 мкм, т.е. будет признана годной, а при этом критерием отнесения меры к тому или другому классу цифры 0,12-0,20?!

Я сейчас бросила сравнивать значения мер после поверки. А по первости было очень интересно наблюдать как мера через класс скачет. Была как то с отклонением 0,11, и посчиталась 1 кл, а потом вдруг стала 0,21, и вот уже 3 кл, ну а чаще она в вилке 0,14-0,18, т.е. 2 кл.

Да и при измерении параллельности пг 0,1 - это как?!! При перемещении меры от точки к точке показания могут скакать до 0,1?

Когда я была на курсах повышения у них, то мне не понравились получаемые значения. После этого и сравнила цифирки своих мер.

Ну не нравится мне это. Это мое мнение.

Надо такой измеритель, чтоб цена деления была 0,01 мкм, а погрешность 1 мм. КМДшки будут скакать не только лишь через класс. 

[Dobrometr 88]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

стесняюсь спросить

Ещё интересен факт продажи данного прибора М-020 Омскому ЦСМ'у: 

В Прейскуранте цен на поверку за 22-ой год - ЦСМ предоставляет услугу поверке наборов щупов №1, №2, №3 и №4, но, получается, это не щупы по ТУ 2.034.225-75, а щупы по каким-то другим ТУ, а не для каких написана методика МИ 1893-87. Либо, в Омском ЦСМ'е поверка щупов производится согласно МИ 1893-87, но прибором, погрешность которого не может удовлетворять требования самого этого МИ 1893-87? 

 

[владимир 332 1 200]

16 часов назад, Ника сказал:

Т.е. вас устраивает что поверочная установка может врать до 0,1 мкм, с размахом до 0,03 мкм, т.е. будет признана годной, а при этом критерием отнесения меры к тому или другому классу цифры 0,12-0,20?!

Знаете и спорить не буду.Не. вижу смысла. Из практики ведомственной поверки (калибровки) из"ретро"  по ГОСТ 8.306-78 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=36715&key=007b9e2bd4dbeb8c565069b6f58909bf  только КМД 3-5 классов и 5-го р-да: 

Оптиметры ИКВ и ИКГ https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=9085

Цитата

Цена деления шкалы - 0,001 мм (1 мкм)

Погрешность показаний оптиметра на любом участке шкалы

От 0 до + 0, 06 мм    + 0,2мкм 

свыше + 0, 06 мм    + 0,3мкм

... меня устраивали..., а уж сотые доли микрона "ловите" сами пж-та

Вам и карты совремённые приборы в руки 

Изменено 2 Ноября 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 200]

8 часов назад, Dobrometr сказал:

В Прейскуранте цен на поверку за 22-ой год - ЦСМ предоставляет услугу поверке наборов щупов №1, №2, №3 и №4, но, получается, это не щупы по ТУ 2.034.225-75, а щупы по каким-то другим ТУ, а не для каких написана методика МИ 1893-87.

 Ага, например по этому №86863-22 ООО НПП "ЧИЗ"

Цитата

ТУ 26.51.33.192-040-74229882-2022 «Щупы. Технические условия»

ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/671f2454-1710-4400-b0d6-ec4ca23d630b

И МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/1c676e3b-52be-479f-9395-10c63c1d71e5 довольно "своеобразная"

Цитата

Таблица 3.

....

п.9.2 Определение отклонения толщины от номинальной

...

Перечень рекомендуемых средств поверки - чуть со стула не упал :импортозамещение из ретро

Оптиметр на вертикальном штативе ИКВ (рег. № 140-49)

Жив курилка. Жив курилка! — выражение, с давних времён употребляемое по отношению к людям, которые, по общему мнению, прекратили свою деятельность, куда-то пропали, исчезли, умерли, а на самом деле живы и заняты прежним делом. 

1 час назад, владимир 332 сказал:

Оптиметры ИКВ...

...

P.S. К тому же с тем же ФБУ "Омский ЦСМ" согласованная и ими же подписанная...

Изменено 2 Ноября 2022 пользователем владимир 332

[Ника 1 255]

1 час назад, владимир 332 сказал:

только КМД 3-5 классов и 5-го р-да:

Так я же не за 5 класс спрашиваю.

У меня имеется оптикатор, 01П. И я выше 3-4 класса меры не "аттестовываю"/калибрую.

Но мои эталонные меры проходят поверку в цсм, и их мне "аттестовывают" на этих самых укм'ах. И вот у моих мер согласно их протоколов скачет "действительное значение", и оно может не только из класса в класс прыгать, но и через класс.

[владимир 332 1 200]

Из последних можно и эти просмотреть https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4

79706-20	Щупы	торговой марки "Калиброн"	CANGZHOU GREATWALL MEASURING TOOL CO., LTD, КНР	Просмотреть
78381-20	Щупы торговой марки "ИТО-Туламаш"		АО "ИТО-Туламаш", г.Тула

 

У 79706-20 по МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/4464eabf-6f57-4678-a0e2-d77d826438f2

Цитата

Головка измерительная пружинная 05ИГПВ (рег.№11981-89)

У 78381-20 по МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/21d80dc7-6306-456d-bc60-93efc0e817e0

Цитата

Головка измерительная пружинная 1ИГП (рег.№2139-72)

...