ГАЗ и коэффициенты

[Alex37 28]

Согласен Только кто "пенсионерка"?

[su215 658]

Согласен Только кто "пенсионерка"?

Да один очень активный товарищ, открывший уже несколько тем по этому вопросу.

[Alex37 28]

Тогда логично закрыть эту тему!

[su215 658]

[Александр Георгиевич 0]

Постановлением правительства цена газа установлена за 1 куб.метр пр стандартных условиях (Р= 0,101325 МПа; Т= 293,15 K;).

Несомненно!

Однако какое это имеет отношение к пункту 94 ППРФ № 307, где речь идет о сравнении показаний счетчика газа с коррекцией газа по температуре (типа "Т") и счетчика без коррекции? Названными счетчиками приведение объема газа к его стандарному состоянию не осуществляется однозначно (смотреть пункт 5.2.3 ГОСТа Р 50818-95 Счетчики газа объемные диафрагменные. Общие технические требования и методы испытаний).

чем больше отличие(плотность газа меньше - больше), тем больше коэффициент.

Не в этом проблема.

Проблема в существующем механизме реализации положений установленной правовой нормы, который нарушает один из важнейших принципов метрологии - точность при установлении факта.

Согласитесь, что рассчеты величин коэффициентов - это теория, не проверенная на практике, поскольку, на сколько я осведомлен, не существует результатов экспертизы по установлению различия в показаниях различных типов приборов учета газа, чем, в принципе, и должен заниматься ВНИИМС.

Да один очень активный товарищ...

Во-первых, полагаю, что активность пороком быть не может!

Во-вторых, если формат Форума предполагает беседу двух уважаемых джентельменов на темы бессодержательного характера, то, как указал krav , попал не туда, извините!

[su215 658]

Если чем-то обидел, прошу простить, Александр Георгиевич. Некоторая, может быть, резкость, была вызвана сложившимся ощущением, что Вы не слышите, или не хотите слышать того, что говорят.

Вопрос автора темы по сути звучал так: "законно или нет применение температурных поправок к показаниям счётчика газа?"

Ответ был дан - да, законно. Были предоставлены документы, на основании которых это производится и объяснён физический принцип применения коэффициента.

Развивать здесь тему о точности вводимых коэффициентов, мне кажется, некорректно. Это другой разговор.

Ещё раз приношу извинения.

[Александр Георгиевич 0]

Если чем-то обидел, прошу простить, Александр Георгиевич.

Принимается, я к этому привык.

Вопрос автора темы по сути звучал так: "законно или нет применение температурных поправок к показаниям счётчика газа?"

Ответ был дан - да, законно.

О законности применения коэффициентов ответ не очевиден, поскольку их применение основывается на договорных началах. Если отношения регулируются письменной формой договора, то в этом договоре должно быть оговорено соответствующее положение. В ином случае - не законно!

[CHIK 0]

Я живу в ЮФО Ростовская обл. в прошлом году купил магазин, где установлены мембранный УУГ внутри помещения и котел Дон 16 для отопления. Прошли поверку счетчика, провели ТО газоиспользующего оборудования, заключили договор на поставку газа с ООО Ростоврегионгаз и начали работать. в первом месяце расход составил 600 куб.м. Счет мягко говоря удивил. к фактически потребленному газу добавлен коэффициент 1.2 (+20%) итого 720 куб.м - 2719.70, более того, отдельной строкой выделена оплата за снабженческо-сбытовые услуги 87,65руб. Плюс к этому еще и счет за транспортировку газа в размере 196,58руб.

Итого 3003,94. стоимость 1куб.м. газа обходится больше 5 руб. Хотя по договору должна быть 3.07 +НДС. Замечу также то, что в договоре не слова нет про определение объёма газа с помощью каких-то расчетов. только пункт: "определение кол-ва газа производится по УУГ в соответствии с требованиями ГОСТ 8.586.1-5-2005, ПР 50.2.019-2006 во взаимосвязи с ГОСТ 30319.0-3-96". Какие будут комментарии?

[Некролог 139]

Якобы зимой газ сжимается (на это и делают поправку). Но ведь тогда летом он расширяется,но понижающей поправки нет.

1. Поправку делают ещё и на давление. Хотя это менее существенно, чем температура.

2. Очевидно, в Вашем регионе среднегодовая температура ниже 20 градусов, к которым приводится объём газа. Правда, тут возможна следующая засада, способная у многих потребителей, у которых отопление не газовое, приводить к ошибке не в их пользу процентов на 5: газ Вы можете потреблять преимущественно вечером, когда воздух (и газ) прогрет, а температура, насколько я понимаю, учитывается именно средняя.

Если возможно, в случае, если счётчик установлен в "полуотапливаемом" помещении (т.е. коэффициент 1 применять не получится), можете попробовать теплоизолировать вводную линию газа до счётчика, это поможет предотвратить нагрев газа от воздуха в этом помещении и его "переучёт" при этом.

[Алал 241]

Я живу в ЮФО Ростовская обл. в прошлом году купил магазин, где установлены мембранный УУГ внутри помещения и котел Дон 16 для отопления. Прошли поверку счетчика, провели ТО газоиспользующего оборудования, заключили договор на поставку газа с ООО Ростоврегионгаз и начали работать. в первом месяце расход составил 600 куб.м. Счет мягко говоря удивил. к фактически потребленному газу добавлен коэффициент 1.2 (+20%) итого 720 куб.м - 2719.70, более того, отдельной строкой выделена оплата за снабженческо-сбытовые услуги 87,65руб. Плюс к этому еще и счет за транспортировку газа в размере 196,58руб.

Итого 3003,94. стоимость 1куб.м. газа обходится больше 5 руб. Хотя по договору должна быть 3.07 +НДС. Замечу также то, что в договоре не слова нет про определение объёма газа с помощью каких-то расчетов. только пункт: "определение кол-ва газа производится по УУГ в соответствии с требованиями ГОСТ 8.586.1-5-2005, ПР 50.2.019-2006 во взаимосвязи с ГОСТ 30319.0-3-96". Какие будут комментарии?

Если есть желание разобраться, сбросьте указанный договор на a.alfeev@vtg.gazprom.ru. После праздников пообщаюсь со специалистами, с местным Регионгазом, может быть что-нибудь подскажем.

Изменено 21 Февраля 2010 пользователем Алал

[su215 658]

Я живу в ЮФО Ростовская обл. в прошлом году купил магазин, где установлены мембранный УУГ внутри помещения и котел Дон 16 для отопления. Прошли поверку счетчика, провели ТО газоиспользующего оборудования, заключили договор на поставку газа с ООО Ростоврегионгаз и начали работать. в первом месяце расход составил 600 куб.м. Счет мягко говоря удивил. к фактически потребленному газу добавлен коэффициент 1.2 (+20%) итого 720 куб.м - 2719.70, более того, отдельной строкой выделена оплата за снабженческо-сбытовые услуги 87,65руб. Плюс к этому еще и счет за транспортировку газа в размере 196,58руб.

Итого 3003,94. стоимость 1куб.м. газа обходится больше 5 руб. Хотя по договору должна быть 3.07 +НДС. Замечу также то, что в договоре не слова нет про определение объёма газа с помощью каких-то расчетов. только пункт: "определение кол-ва газа производится по УУГ в соответствии с требованиями ГОСТ 8.586.1-5-2005, ПР 50.2.019-2006 во взаимосвязи с ГОСТ 30319.0-3-96". Какие будут комментарии?

Подавайте в суд. Если в договоре не прописан способ расчёта, не имеют права вводить коэффициенты.

Ваша вина (или беда) может быть в том, что Вы в договоре не зафиксировали чётко, по каким данным происходит оплата. Если же там есть строка что-нибудь типа "по показаниям счётчика", то требуйте перерасчёта. Запомните - в любом случае основной юридический документ - договор на поставку газа.

Тот пункт, который Вы процитировали, вообще к Вашей ситуации не относится, потому что если у Вас диафрагменный счётчик, то к нему не имют никакого отношения ни указанный ГОСТ, ни 19 Правила.

ГОСТ 8.586 - методика выполнения измерений с помощью стандартных сужающих устройств, 19 Правила - методика выполнения измерений с помощью турбинных, ротационных и вихревых счётчиков.

ГОСТ 30319 - это методы расчёта физических свойств природного газа, и методикой выполнения измерений вообще не является.

Если Ваш регионгаз разработал собственную МВИ, он должен её указать в договоре. (После того, как аттестует!). Но насколько мне известно, такой методики у них нет.

[Алал 241]

Подавайте в суд.

Но с начала дайте официальный запрос в Вашу газоснабжающую организацию с просьбой объяснить, откуда такие тарифы. Ответа скорее всего не получите, но в суде отсутствие такого ответа будет лишним аргументом в Вашу пользу.

[CHIK 0]

Еще вопрос:

- По договору цена за газ ровна 3106 за 1000 куб.м., а в счет-фактуре стоит цена 3201,15. Как это понять?

- И еще, по договору наш регионгаз продает газ абонентам до "Газораспределительной организации", которая далее осуществляет транспортировку газа до объектов абонентов. С Газораспределительной организацией заключается отдельный договор, и за услуги по транспортировке газа ежемесячно приходят счета. На сколько такое "посредничество" правомерно?

Изменено 22 Февраля 2010 пользователем CHIK

[Alex37 28]

Еще вопрос:

- По договору цена за газ ровна 3106 за 1000 куб.м., а в счет-фактуре стоит цена 3201,15. Как это понять?

- И еще, по договору наш регионгаз продает газ абонентам до "Газораспределительной организации", которая далее осуществляет транспортировку газа до объектов абонентов. С Газораспределительной организацией заключается отдельный договор, и за услуги по транспортировке газа ежемесячно приходят счета. На сколько такое "посредничество" правомерно?

Такое "посредничество" определено договором поставки (не на работе не скажу точно номер пункта), который Вы подписали неглядя (99,9% ЧП, ИП, ПБОЮЛ и т.д. наступают на эти грабли - читать подписанное начинают когда припрёт). Но договор транспортировки Вы можете попытаться самостоятельно заключить с территориальной газораспределительной организацией (она прописана в договоре). И тогда за транспортировку будете платить ей. Испытав массу "положительных" эмоций при этой процедуре в итоге Вы поменяете шило на мыло. Чесслово!!!

Подавайте в суд. Если в договоре не прописан способ расчёта, не имеют права вводить коэффициенты.

Ваша вина (или беда) может быть в том, что Вы в договоре не зафиксировали чётко, по каким данным происходит оплата. Если же там есть строка что-нибудь типа "по показаниям счётчика", то требуйте перерасчёта. Запомните - в любом случае основной юридический документ - договор на поставку газа.

Возможно Ростов РГ и не потрудился переработать типовое техническое соглашение, которое было разработано а недрах ООО "Межрегионгаз" г. Москва, тогда это их кося-я-як. Но я знаю главного метролога этой организации и в этом сомневаюсь, поэтому топикстартеру-2, советую повнимательней почитать договор поставки и техническое соглашение к нему (являющееся неотемлимой частью оного), а там вероятно есть ссылка, что объем потребленного газа приводится к стандартным условиям. Во вторых есть постановление ФСТ, где определено что цена газа устанавливается для одного м3 при ст. условиях. Насчет метода приведения за коллег не могу ничего сказать - нужно смотреть договор и техсоглашение.

Коэффициент приведения к стандартным словия Вы можете рассчитать и сами, тем более, что Правила поставки газа обязывают Вас это делать приотсутсвии ИК у поставщика.

[su215 658]

там вероятно есть ссылка, что объем потребленного газа приводится к стандартным условиям.

В том-то и дело, что потребители, подписывая этот договор, редко задают вопрос "А как приводится?" С узлами, оборудованными СУ, турбинными, ротационными, вихревыми счётчиками, всё ясно, а вот когда счётчик, например, диафрагменный, без корректора? Все думают, что раз барин сказал "приводится", значит, барин знает, как.

[CHIK 0]

Коэффициент приведения к стандартным словия Вы можете рассчитать и сами, тем более, что Правила поставки газа обязывают Вас это делать приотсутсвии ИК у поставщика.

Насколько я знаю при этом учитываются такие показатели как температура, давление и т. д. и эти коэффициенты разрабатываются и рассчитываются специальными организациями. Каким образом простой обыватель, может рассчитать, если он понятия не имеет что это такое? Или же нужно какие-то специальные курсы пройти перед подписанием договора

[su215 658]

Примерный (прикидочный) пересчёт:

1. Приведение к нормальным условиям (p_н=101325 Па, T_н=273,15 К) : V_н=V_р * (p_а * T_н) / (p_н * T).

Здесь :

V_н - объём газа, приведённый к нормальным условиям;

V_р - объём газа, измеренный в рабочих условиях;

p_а - абсолютное давление газа;

T_н - температура при нормальных условиях;

p_н - давление при нормальных условиях;

T - температура при рабочих условиях.

2. При приведении к стандартным условиям в этой формуле T_н заменяется на T_с=293,15 К (20 ^оС).

Для более точного расчёта нужно в знаменатель обоих формул ещё подставить коэффициент сжимаемости К, который рассчитывается по ГОСТ 30319 - 96, но его расчёт действительно сложен для неспециалиста.

[Alex37 28]

Насколько я знаю при этом учитываются такие показатели как температура, давление и т. д. и эти коэффициенты разрабатываются и рассчитываются специальными организациями. Каким образом простой обыватель, может рассчитать, если он понятия не имеет что это такое? Или же нужно какие-то специальные курсы пройти перед подписанием договора

Можно и не заморачиваться расчетом.

Приблизительно можно считать, что коэффициент приведения к стандартным условиям численно равен абсолютному давлению.

Т.е. для Вас этот коэффициент в пределах 1,011-1,015. Только знание этого не поможет. Проще всего заментить установленный у Вас счетчик на счетчик со встроенным температурным компенсатором. Стоимость его не так уж и великадля вашего потребления (G4T - приблизительно 3 тыра)

И Вы снимете все вопросы по применяемому коэффициенту, т.к. РГК не будет вправе его применять!

Изменено 11 Марта 2010 пользователем Alex37

[BigDef 1]

Т.е. для Вас этот коэффициент в пределах 1,011-1,015. Только знание этого не поможет.

В Московской области этот коэффициент для диафрагменны счетчиков без температурной компенсации в не зависимости где счетчик установлен = 1,01!

А 20% для низкого давления это несомненно перебор, т.к. даже если считать по формуле ПР 50.2.019-2006 (хотя она не применяется к данному виду счетчиков) то коэффициент получается 10-12%.

[vetrastar 0]

Кто ж Вам мешает приобрести электронный корректор газа с коррекцией по температуре, а еще лучше по температуре и давлению. тогда газоснабжающая организация будет вынуждена взымать плату по его показаниям. Стоят они недорого 13 - 80 тыс руб. плюс стоимость выполнения работ. В итоге никаких поправочных коэффициентов.

[su215 658]

Кто ж Вам мешает приобрести электронный корректор газа с коррекцией по температуре, а еще лучше по температуре и давлению. тогда газоснабжающая организация будет вынуждена взымать плату по его показаниям. Стоят они недорого 13 - 80 тыс руб. плюс стоимость выполнения работ. В итоге никаких поправочных коэффициентов.

Для многих потребителей газа эта сумма немаленькая. Даже 13, я уж не говорю о 80-ти. К тому же некоторые фирмы очень высоко оценивают свои трудозатраты при производстве работ. 

[NataliyFev 0]

Проблема температурного коэффициента на самом деле существует.При определении объема поставщик навязывает потребителю покупку дополнительного объема газа, что незаконно.Поставщик нарушает условия взаимного расчета, поставляет газ в нестандартном состоянии, потому, что температура газа ниже 20*С, но нигде и никому Вы не сможете этого доказать. Но главное, что цена на газ рассчитывается при стандартных условиях с температурой 20*С, а поставляется с температурой ниже 20*С (13*С; 10*С, следовательно и цена этого газа ниже.Поставщик ведет расчет за газ по розничной цене, т.е. с коэффициентом или без него, с корректором счетчик или без корректора, потребитель в любом случае переплачивает, если поставщик поставляет газ с температурой ниже 20*С. Температурный коэффициент в этом случае больше 1. Но попробуте это доказать в суде.

[andron0410 29]

Проблема температурного коэффициента на самом деле существует.При определении объема поставщик навязывает потребителю покупку дополнительного объема газа, что незаконно.Поставщик нарушает условия взаимного расчета, поставляет газ в нестандартном состоянии, потому, что температура газа ниже 20*С, но нигде и никому Вы не сможете этого доказать. Но главное, что цена на газ рассчитывается при стандартных условиях с температурой 20*С, а поставляется с температурой ниже 20*С (13*С; 10*С;)/>, следовательно и цена этого газа ниже.Поставщик ведет расчет за газ по розничной цене, т.е. с коэффициентом или без него, с корректором счетчик или без корректора, потребитель в любом случае переплачивает, если поставщик поставляет газ с температурой ниже 20*С. Температурный коэффициент в этом случае больше 1. Но попробуте это доказать в суде.

Заблуждение здесь в следующем: ГОСТ 2939-63 определяет стандартные условия для определения объёма (ключевое слово - ОПРЕДЕЛЕНИЕ), а технические условия по поставке газа промышленного и коммунально-бытового назначения определены в ГОСТ 5542-87, а в нём параметр температура газа не нормируется!

Смысл этих СТАНДАРТНЫХ УСЛОВИЙ - единый знаменатель для всех измерений расхода газа в различных по давлению и температуре рабочих условиях.

Именитые физики в своих постулатах (закон Шарля, Бойля-Мариота и Гей-Люссака) определили взаимозависимость таких параметров как температура давление и объём газа и вывели объединённый газовый закон, а против законов физики не поспоришь.

Так что резюмирую: применение температурного коэффициента не только законное действие, но и теоретически правильное, т.к. приборы учёта без коррекции по температуре и давлению измеряют объём газа в рабочих условиях, т.е. объём не соответсвует действительному значению.

[БМО 73]

Рекомендую как метролог и по второй профессии газовик - монтажник и эксплуатационщик устанавливать бытовые газовые счётчики с термокорректором (в типе буква Т на конце, например ВКG4Т). И никаких заморочек с коэффициентами не будет.

[DimaX 1]

Здравствуйте коллеги!

Помогите пожалуйста разобраться с конкретным вопросом.

Я метролог в газовой компании, работаем с поставщиком и потребителями.

Есть ГОСТ 30319.2-96, определение коэффициента сжимаемости. В нем описаны методы расчета коэффициента сжимаемости.

Для каждого метода имеются диапазоны условий применения (давление, температуры, состав и т.д.).

В частности указан диапазон температур применения - от 250К до 340К т.е., -23,15 С до 66,85 С.

В СГ-ЭК-Вз, диапазон измерения температуры газа начинается от -20 С, т.е. видно что коэффициент сжимаемости расчитывается согласно ГОСТ, и это "вшито" в корректор и не изменить, при снижении температуры ниже -20, выдает ошибку.

Теперь самое интересное:

Измерительные комплексы газа Логика7761. В них указаная нижняя температура также -20.

Корректор СПГ761, в котором даются на выбор методы расчета коэффициента, считает от -50 С.

У нашего Поставщика газа, установлены ИК на диафрагмах, температура газа на ИК, большую часть времени измерений опускается ниже -23,15 и достигает -30.

Местный ЦСМ, утверждает что все ОК, в расчетах ввели дополнительную погрешность и "давай дасвидания".

Работает ли в этом случае ГОСТ 30319.2-96?

Являются ли достоверными данные расходов газа?

Может быть есть у кого опыт "борьбы" с таким случаем?

У нас задача, чтобы Поставщик не опускал температуру ниже -23,15, и в нагрузку осадить местный ЦСМ.